Gyurcsány Ferenc: nem kell félni az új Európától

Az elkeseredettségből önmagában még nem lesz politika - mondja Gyurcsány Ferenc. A Demokratikus Koalíció elnöke szerint ez a rendszer is összeomlik egyszer, és a dráma kijózanítja majd a nemzetet. A közelgő referendumról az a véleménye: aki meg akarja állítani Orbánt, az nem megy el szavazni, otthon marad.

- Nincs elkeseredve?

- Miért lennék?

- Egy olyan ember, akinek megadatott, hogy országot irányítson, aki 2006-ban, a két választási forduló között az utolsó átfogó baloldali képet tudta felvázolni a nemzet jövőjéről, amiből aztán nem lett, lehetett semmi, elég nehezen élheti meg a mai világot. Azt, amely a meggyőződése szerint a szakadékba taszít. Mondanám: Döbling-szindróma.

- Ha mindennap magunkra vesszük az ország nyomorúságát, akkor beledöglünk. Viszont kétségtelenül meglep az a pocsék ország, amit a Fidesz az utóbbi hat évben csinált. De nekünk az a dolgunk, hogy megküzdjünk velük. A mi politikai világunk jelentős részéhez képest optimistább vagyok: a dolgok természetéből fakadóan előbb-utóbb ez a hatalom is összeomlik. Igaz, addig még drámák várnak ránk. A legnagyobb problémát nem is az alkotmányos átalakításban látom, hanem abban, ami a mentalitással, kultúrával, emberi viszonyokkal történik. Hogy falun a polgármesterek egy része zsarolja a közmunkásokat, hogy alávetettként kezelik az embereket, hogy a közszféra jelentős része létében megzsarolva érzi magát, nem tud szabad polgárként élni. Mindazt tönkretették, ami a szabad világ kulturális és erkölcsi lényege. Ez a rendszer ocsmányabb függőségi állapotokat teremtett a hatalom és az emberek között, mint a ’80-as évek kádári világa. Akkor nagyobb volt a hétköznapok mentális szabadsága. Dráma, ahogyan ezt viszonylag békésen tűrjük. Miközben azon kell töprengeni, hogyan lehet az egészet újra összerakni, hogyan fognak az emberek ismét egymásra találni és nem ellenséget látni a másikban.

- Hogyan?

- Az összeomlás katartikus élménnyel jár, ami kijózanító lesz. Nem csak azoknak, akik egzisztenciálisan, mentálisan. szociálisan megsérültek, hanem azoknak is, akik fenntartották, kiszolgálták ezt a rezsimet.

- Ez nem elég ok az elkeseredettségre?

- Inkább az elszántságra ok.

- Nem baloldaliakból is kihoz ez keserűséget.

- Sokakból, de az elkeseredettségből önmagában még nem lesz politikai erő. Megállítanak az utcán, kedvesek, morgolódók is: szeretnének másik világot kapni, csinálják már meg. Bátorítanak, de részt venni a küzdelemben sokan nem akarnak. Korábban háborogtam emiatt, ma már nem. Ilyen lett a világ. Nem akarom a népet nevelni, ebben sem. Ha valaki akar, van lehetősége, bátorsága, akkor jöjjön. Ha nem, nem. Persze, egy Pukli István-interjú az már csalódás, hogy sem a bal- sem a jobboldalon nem lát alkalmasságot a változtatásra. Én meg azt látom, hogy döntően a civil világban vannak nagy fellángolások, feltűnnek civil hercegek, akikbe sokan belelátják a jövő demokratikus politikusait. Aztán elfogynak néhány hónap alatt. 2010 óta nem tudom hányadik ilyen, szimpatikus és tehetséget mutató ember emelkedik ki, és zuhan alá. Azt látom: nincs mese, demokráciában a politikai rendszer pártokból építkezik. Jobbnak kell lennünk, meg kell felelnünk a közönségnek.

- Nem ezt a megfelelési potenciát veszítette el a baloldal, amikor letette a parlamenti esküt és része lett az orbáni rendszernek?

- Régi vita. A baloldali és liberális értelmiség egy része tanácsolja is, hogy lépjünk ki a rendszerből. A dilemma valóságos. Képviselőként legalább jogunk van a hatalom ellenőrzésére, ha korlátozott lehetőségekkel is, de élhetünk a jogosítványainkkal, és mivel a Fidesznek nincs már kétharmada, sok mindent meg tudunk akadályozni a Házban. De ha nem vagyunk benn, akkor száz százalékuk van. Átengedjem a teljes törvényhozást annak a hatalomnak, amely ellen küzdenem kell? És akkor nem indulunk el 2018-ban sem? Mert ez következik belőle. Ha egyszer kilépek a Parlament kapuján, és nem változik az alkotmányos helyzet, a választójogi törvény, akkor miért induljak el a következő választáson? Helyes, ha lemondok az eszközeimről, ha korlátozottak is, azért hogy intakt maradjak? Több érv szól amellett, hogy amink van, azzal élnünk kell.

- Nem volna bölcsebb, ha a „dráma” bekövetkezte előtt letennék a „labdaházi esküt”? Hogy a demokratikus ellenzék a IV. Köztársaság nevében magára hagyja az orbáni parlamentet?

- Küzdök azokkal, akik polgárháborút vizionálnak, sőt némelyek szeretnének is. Minden, amit én gondolok erről az országról, ettől nagyon távol áll. Ellentétes vele. Amikor én a dráma eljövetelét látom, akkor nem erőszakos cselekvéssorozatról beszélek.

- Hanem?

- A kormányzó jobboldal időtlennek és korlátlannak hiszi a hatalmát, úgy is viselkedik. Mit fognak csinálni, ha vereséget szenvednek, amit 2002-ben, 2006-ban sem viseltek el. Az a világ, amit felépítettek, a kizárólagosság, a csalhatatlanság, a leválthatatlanság, a vezér mindenek felettiségébe vetett hitre épül. Ha ez összeomlik, itt találunk majd egy elkeseredett, instabil, agresszivitásra hajlamos másfél milliós politikai közösséget. És lesz itt egy másik oldal, amely szinte megoldhatatlan feladatokkal néz szembe. Annak szurkolok, hogy ebben a kataklizmaszerű állapotban létrejöjjön egy új egymásra találás, közös kiútkeresés. Hogy aztán további szétesésen keresztül lehet-e visszatalálni önmagunkhoz és Európához, azt nem tudom.

- A polgári parlamentarizmus lehetne olyan minimum, ami – a későbbi egymás elleni küzdelmek tudatában is - közös alapra hozná a feleket.

- Két különböző világ ez. A rendszerváltozás nagy kompromisszumait a Fidesz valamikor 2000 táján felmondta. A baloldali és liberális oldal azt mondja: történelmileg hatalmas siker, hogy újra szabad és független az ország, de a bizonytalanságba süllyedt milliókat be kell emelni az új világba. Mi rendszerkomform állásponton vagyunk. A Fidesz ezzel szemben, rendszerellenes álláspontot képvisel. Azt mondja, az egész úgy rossz, ahogy van. Új rendszerváltás kell. A szociális piacgazdaságot, a parlamentarizmust, a jogállamiságot kidobja az ablakon, szembefordul a Nyugattal és keleti szelekre vár. A kettő szinte kibékíthetetlen. Az alkotmány lehetne közös minimum, de egypárti alaptörvényünk van, ami alapján a kiegyezés lehetetlen. Ugyanakkor nyilvánvaló, hogy Orbán után a mérsékelt jobboldallal szót kell tudni érteni. A mi oldalunkon könnyebb a történet. Itt nagyon sok személyes, helyenként nárcizmusba hajló érintettség, presztízsügy, sérelem akadályoz megállapodásokat. És itt van az MSZP, amely nehezen birkózik meg hegemóniájának elvesztésével, az új versenyhelyzettel. Aztán ott van a nagy reményekkel indult Együtt mélybe zuhanása, a félelem, hogy elbukik az együttműködés bármely formája. Több nagyvonalúság, államférfiúi képesség kellene mindannyiunktól.

- Racionális érveket mondott a parlamenti jelenlét mellett. De nem ez vezeti-e félre az Uniót is, amikor parlamentáris eszközökkel akarja kezelni a parlamentarizmusból már kilépett rendszert?

- Úgy gondolom, tapasztaltam is - fájdalmas kimondani -, de az Uniónak a legkisebb gondja is nagyobb Magyarországnál. Az európai intézményrendszer történetének legnagyobb válságát éli át.

- A nacionalista fertőzés sem elég?

- A probléma nem Orbán. Az Európát és Amerikát is jellemző gondok mélyén a nagy jóléti tömegdemokráciák második világháború utáni menetelésének utóbbi tíz évben tapasztalt megtorpanása áll. Jönnek az új generációk, amelyek nem élvezik a korábbi jótéteményeket. A növekedést, a növekvő fogyasztást, a középosztály megerősödését, a kultúra demokratizálódását, a biztos munkahelyet, jövedelmet, szociális biztonságot. Elégedetlenek, fogékonyak a szélsőségre. Hatalmas gond, hogy korábban a politikai osztályok elitjei a médián keresztül tudták alakítani a közvéleményt. Negyedszázados az internet. Az utóbbi 15 évben a hagyományos média véleményformáló lehetőségei erősen beszűkültek. Lassan eltűnik a média által is teremtett kulturális-politikai konszenzus: az új generációk nem kapnak választ, és azt hiszik, kiolvasták a világot azzal, hogy átfutják a Facebookot. Fogalmunk sincs, mit tegyünk ezzel.

- Ez a tömegtársadalom nyilvánossága.

- Én imádom, de ez is elindít egy szétesési folyamatot, nem látni a fix pontokat.

- A politikai képviseletben sem látni. Reformra szorul a parlamentarizmus?

- Igen. Távolabbról kezdve: iszonyatos vagyoni-jövedelmi különbségek jöttek létre az utóbbi húsz évben a thatcherizmus és a reaganizmus után. Ráadásul a pénzvilág, a kultúra globalizálódik, a humán világ meg továbbra is döntően lokális. Az elitek mozognak, de a középosztály alatti nagy tömeg röghöz kötött. A digitális pénz és a fizikailag létező ember mozgásképessége nagyon más. Új közmegegyezés kellene, hogy muszáj a mainál jobb életet adni ennek az embertömegnek. Ez nem újbaloldali locsogás akar lenni, hanem annak belátása, hogy 80 ezer forintból nem lehet polgári életet élni. Akarunk egy új világot, de a minimum sincs meg hozzá. És akkor a politikai rendszer: nem pártok, hanem politikai közösségek küzdenek, aminek része a hatalmat ellenőrző civil, és a virtuális, internetes világ is. Fogy a politikai rendszerek iránti bizalom, ezért több jogot kell adni az embereknek, hogy közvetlenül befolyásolhassák a saját életüket, ne kelljen rábízniuk azt mindenben a választott testületekre. Sokan nem szeretik ezt hallani a szabadelvű világban, de nekem meggyőződésem, hogy meg kell tenni.

- Nem vagyok a szabadelvű világ, de azért megvan a veszélye a nép közvetlen döntésének is, lásd a Brexitet, vagy a közvetlen elnökválasztást, amit a DK is javasol. A kommunikációs kormányzás agymosása, a túlzott egyszemélyi felhatalmazás kelt aggályokat.

- Nem igaz, hogy erős elnököt a nép, gyengét meg a parlament választ. Ezzel még nem akarjuk az elnöki rendszert, a köztársasági elnök erősebb közjogi felhatalmazását.

- Pedig egy erős elnöknek lehetne akár nemzetösszetartó ereje. Mint a briteknél a királyság, a franciáknál a köztársasági eszme, a németeknél az alkotmányosság. Van-e mondanivalója a baloldalnak a nemzetről, amelyet kisajátított magának a jobboldal?

- A nemzet a magyar jobboldal felfogása szerint történelmi sérelempolitikában konstituálódik. Magja a nemzet létezéséért való félelem. A félelem pedig mindig a legerősebb összetartó erő. Nem igaz, hogy a baloldalnak nincs nemzetpolitikája, csak az nem a félelemből táplálkozik. Progresszív nemzetpolitika, amely azt mondja, a nemzet legalább annyira kulturális, történelmi, mint szociális közösség. A nemzethez való tartozás pedig nem felülről lefelé szerveződik, hanem önkéntes közösségvállalás és a magyar nemzeti létezésnek ma kétségtelen része az európai létezés is. Ez nem a trikolór színeiben megfürdő romantikus képzelgés, hanem olyan természetes létezési forma, ahogy megéljük az emberi mivoltunkat. De mivel hiányzik belőle a félelem és a fenyegetettség, soha nem lesz olyan erős a hozzá fűződő érzelem, mint amit a jobboldal magának generál. Foglalkozni a nemzettel kell, de ez soha nem lesz olyan érzelem-telített, mint ahogyan a jobboldal megéli.

- Folyik a kampány. Ez a világkép eljuttatható a választókhoz a kormányplakátok tövébe szorítva?

- Érvelésünk lényege: ne félj, mert erősebb vagy, mint az a probléma, amivel szembesítenek. Ha félsz, béna leszel, vak és süket, és bele fogsz rohanni a félelemgerjesztők ölelő karjaiba. Mert ha félteni kell az életet, akkor minden más másod- és harmadrangú lesz. Felül fogja írni a politikai közösség valamennyi gondját. Orbán ezt jól tudja. Amíg a félelemmel szemben az óvó kart tudja felmutatni, addig nem kell foglalkoznia egészségüggyel, oktatással, szociális helyzettel. Ne félj, mert erősebb vagy annál a kihívásnál, ami most bennünket ér, és Magyarország is erősebb annál, mint Orbán beállítja. Képtelenség az ezeréves Magyarországot pár ezer nehéz sorsú embertől félteni.

- Ne félj? A baloldal is fél. A jobboldaltól, a saját múltjától.

- Az európai baloldal a német szocdemek 1959-es Bad Godesberg-i programjával és a brit blairizmussal elfogadta, hogy csak a szabadság köré lehet szervezni az emberi létezést. Szabadság, egyenlőség, testvériség nem egymás mellé rendelt, egyenrangú ethosz. A szabad világot kell úgy megteremteni, hogy benne legyen a tulajdon, a kultúra, sok minden más szabadsága, hogy egyenlőséggel, és egymással való együttműködésével rendezzük be. Ez megtörtént. Ebben az értelemben az a klasszikus baloldaliság, amely a XX. századé volt, nagyon kevés ma érvényes közvetlen örökséggel bír. De ez a konzervativizmusra is igaz: a német kereszténydemokraták programja lényegében valamennyi modern szabadelvű és baloldali gondolatot magába emelte és elvetette azt a fajta elitista, szűk nemzeti gondolkodást, hogy a tanult, arisztokratikus felső osztályoké a nemzet sorsáról való gondolkodás felelőssége. Nem kell félni az új Európától.

- Orbán fél tőle. Pozsonyban pénteken be is nyújtotta a nemzetek uniójának visegrádi tervét, amit becsúsztattak egy dosszié mélyére.

- Első kormányfői programbeszédemben 12 éve, azt mondtam: Magyarország a hazánk, Európa az otthonunk. Ma is ezt gondolom. Európa pokolian erős kulturális közösség, amelynek hasonlóan erős közös politikai intézményrendszerre volna szüksége. Nem félek attól, hogy előbb-utóbb európai kormányunk, kormányfőnk legyen. Én mondtam ki először, hogy közös európai hadseregre van szükség. Azt mondom: legyen kétkamarás parlament, európai felsőház, ami ma az Európai Tanács, az állam- és kormányfők tagságával. A DK gyökeresen mást gondol a nemzetállami kontra föderatív Európa vitában, mint Orbán. Ha az Egyesült Államokkal, Kínával fel akarjuk venni a versenyt, akkor Európának integráltabbnak kell lennie. Igen, az Európai Egyesült Államokról beszélek.

- Tétje-e ez a jövőkép a kvótanépszavazásnak?

- Két tétje van. Ha érvénytelen lesz, mert nem mennek el elegen, akkor az erős visszautasítása lesz a nemzeti létezés bezárkózó, mindenhol ellenséget látó orbáni világértelmezésének. Ha ebben az értelemben győz a demokratikus ellenzék, akkor megterem a 2018-as fordulat reménye. Ha veszítünk, azt Orbán úgy fogja értelmezni, hogy felhatalmazást kapott az elmúlt hat év folytatására. Mindenben. És nagy előnnyel fog nekivágni a ciklus utolsó másfél évének. Aki meg akarja őt állítani és reményt akar teremteni, annak el kell utasítania a népszavazást.