Pogátsa: kóstolgatjuk a vegetáriánus steaket

A skandináv fenntartható, igazságos, újraelosztó államban hisz Pogátsa Zoltán közgazdász, szociológus. A nemrég indult Új Egyenlőség online társadalomelméleti magazin főszerkesztője úgy véli, az emberek két dolgot szeretnének. Hogy az állam nagyon sürgősen szálljon ki a magánéletükből, és hogy képviselje az ő érdekeiket. E másodikat itthon nem hirdeti érdemben, hatékonyan politikai képviselet.

- Gratulálok; évek óta nem sikerült senkinek egy új online lappal ennyire felkavarnia az érdeklődő közvéleményt, mint a skandináv modellt hirdető Új Egyenlőséggel. Igaz, ehhez hozzájárult a 24.hu-nak adott interjúja is, amelyben a szoclib összefogást vegetáriánus steaknek nevezte. Miért is?

- Köszönöm. Ami a kérdést illeti, a liberálisokban és a szocdemekben az a közös, hogy kulturális-politikai értelemben mindkettő azt gondolja, tiszteletben kell tartani az emberi jogokat: a kisebbségi jogokat, a gyülekezési és sajtószabadságot, a parlamentarizmust, az alkotmányosságot. Fontos a szabadság. Viszont gazdasági értelemben teljesen ellentétes állásponton vannak. A liberálisok azt gondolják, hogy a piac mindent megold, nincs szükség újraelosztásra. Az a fair társadalom, amikor mindenki a maga erőfeszítései alapján megél a piacon, az érdemben honorálja az erőfeszítéseiket, semmit sem kell tenni, hogy az emberek a szerintük eleve fair piaci versenyben érvényesüljenek. A szocdemek meg azt gondolják, ahhoz, hogy a startvonalnál egy szintről indulhassanak az emberek, először fel kell hozni őket oda, és csak ekkor lesz fair a verseny. Tehát, aki rosszabb helyzetben van, azt segíteni kell, hogy már az induláskor felzárkózhasson.

- Hogyan?

- Ingyenes, területileg és társadalmilag egyenlően jó minőségű oktatással, egészségüggyel, nagyon olcsó és megbízható közösségi közlekedéssel, érdemi szociálpolitikával. Tehát egy csomó újraelosztó rendszert kell működtetni, amivel azokat, akik szerencsétlenebb helyzetbe születnek, fel kell hozni arra a szintre, ahonnan az eleve jó helyzetből indulók vannak. Ez tehát két teljesen ellentétes álláspont. Az egyik leépíteni akarja az államot, csökkenteni akarja az adókat, a másik pedig, ha kell magas adókból, jól működő újraelosztó rendszert akar. Ezt nem lehet egyetlen politikai ideológiaként bemutatni, ez egy ellentét. Magyarországon is csak azért lehet, mert itt a politika pro- vagy anti-Orbán kettősségben fogalmazódik meg és mindenki, aki nem a konzervatív oldalon van, az azon nyomban bekerül a közös kalapba, amit úgy neveznek, hogy ballib. Ez politikai megosztottság, a nyugati világban azonban a gazdaság mentén tapasztalható az ellentét.

- Most mondattam el önnel huszonharmadszorra ezt. És csak azért, hogy megint korrigálhassa Tony Judt brit szocdem tudóst, akinél - önnel szemben - nem szétválnak, hanem összefonódnak, összekapaszkodnak baloldaliak és liberálisok.

- Nem korrigálok nagyon: a két világnézet össze tud kapaszkodni a politikai-kulturális területen, tehát nyilván akár koalíciót is köthet, de gazdasági értelemben két teljesen ellentmondó rendszerről van szó. Vagy van újraelosztás, ami a szegényeket fel tudja hozni, vagy nincs. Ezért beszélek én vegetáriánus steakről. Ez igen-nem helyzet, amit mérni lehet például az OECD PISA-tesztjével. Hogy, mondjuk az oktatási rendszer ellensúlyozza-e a társadalmi különbségek piaci alapú szélesedését, vagy a szülők közti különbségeket még tovább szélesíti a gyerekeknél. Magyarországon húsz éve ez utóbbi történik.

- Amikor esélyteremtő államról beszél, nem tesz mást, csak visszatér az őskérdéshez: mekkora és milyen legyen az állam. Kicsi vagy nagy? Esetleg hatékony. Hol az a pont, amikortól az állam, a közösség képviseletében rátehénkedik az individuumra? Miközben ma állami újraelosztás címkével haveri maszek zsebekbe tolják a közpénzt.

- A tehénkedés a rendszerszerű újraelosztástól teljesen független ügy. Annak, hogy az állam beavatkozik-e az emberek életébe, semmi köze az újraelosztáshoz. A rendszerváltásnak - azt gondolom - az volt az egyik óriási előnye, hogy az államszocialista rendszer megszűnt beletenyerelni az emberek privát életébe, de az azóta eltelt évtizedekben nem érezték az emberek, hogy az állam ténylegesen őértük dolgozna. 2010 után az Orbán-kormány visszalépett 1989 előttre, mert konkrétan ismét beletenyerel az emberek életébe. Ez nagyon sokakat zavar. Ahhoz, hogy jó demokráciát működtessünk, egyszerre van arra szükség, hogy az állam szálljon ki az emberek életéből, meg arra is, hogy az emberek érezzék, képviselik őket, hogy magukénak tekintsék az államot.

- Az újraelosztás orbáni módszere láthatóan működik. A középosztálynak kikiáltott szűk felső elit hízik.

- Az emberek azt érzik - és ezt érzik 25 éve, tehát érezték az előző kormányok alatt is -, hogy ebben az országban tisztességes munkával nem lehet érvényesülni. Azt látják, hogy akkor lesz valaki gazdag, ha közel van a politikai hatalomhoz. Nemzeti szinten a politikusokhoz, vagy helyi szinten az önkormányzatokhoz. Ha csak bejár tisztességesen dolgozni, a vacak magyar bérekkel harminc év alatt nem képes egy lakást összehozni. Ezt igazságtalanságként élik- és szokták meg az emberek. De én nem az ad hoc, hanem a rendszerszerű újraelosztásról beszélek. Azokról az állami alrendszerekről - oktatás, egészségügy -, amelyek 25 éve nem adják meg a lehetőséget azoknak, akik szerencsétlen helyzetbe születtek. Tudjuk, hogy Magyarország hét régiójából négy az Unió húsz legrosszabb helyzetű térségei között van. Ha odaszületik valaki, nagyon kicsi esélye van arra, hogy a középosztályba emelkedjen, mert az őt elvileg segítő újraelosztó mechanizmusok a gyakorlatban inkább eltávolítják a lehetőségektől.

- A magyar polgár több száz éve idegennek gondolja az államot. Valamiféle maga fölött lebegő képződménynek, pedig ő maga az állam, ő az államalkotó.

- Ez kulcskérdés: miért gondolják, hogy az állam nem mi vagyunk? Igaz, nagyon kevés ország van világszerte, ahol nem így gondolják. A felmérések szerint gyakorlatilag csak a skandináv országokban ért egyet a többség azzal, hogy "az állam érte dolgozik". Ott ez 66 százalék körül van. Más országokban, így nálunk is, az a történelmi tapasztalat, hogy az állam velük sok jót nem tesz, többnyire csak rosszat. Diktatúrákat éltek meg évszázadokon át, majd amikor demokráciává váltak, csak annyit értek el, hogy nem szólnak bele a magánéletükbe, de azt már nem, hogy képviseljék is őket. Ezért tartják igazságtalannak, hogy az állam adóztat, szabályoz, mert nem érzik, hogy cserébe kapnak is valamit. Skandinávia, Hollandia, Ausztria kivétel, ahol az állam aktívan ad olyat, ami az emberek életesélyeit, életszínvonalát emeli. Pedig az emberek hálásak, Magyarországon is azok, ha van miért. Amikor az állam 4-es metrót épített, az emberek elvitték a gyerekeiket megnézni a metrót és azt érezték, hogy végre értük is tett valamit a "közösség". Ahol felújítják a köztereket, az emberek betöltik azokat. Határozottan azt gondolom, egyáltalán nem lehetetlen csinálni egy olyan államot, ahol az emberek nem csak azt élik meg, hogy fizetem az adót, betartom a szabályokat, hanem hogy kapok is érte valamit. Hogy nem kell azt gondolnom, a politikusok ellopják a közpénzt, hanem azt élem át, hogy nekem is származik az adózás után előnyöm, ami jobbá teszi az életemet.

- Ez nagyon szép, de az a liberális berendezkedés, ami a háború után jólétet csinált Európában, ma kétségtelenül reformra szorul. Min kellene javítani?

- Én nem liberálisnak nevezném. Plurális demokráciák voltak, és jóléti, újraelosztó társadalmak. Ezek a '40-es, '50-es, '60-as években igen jól működtek. Magas volt a részvételi arány a politikai életben, az emberek elmentek szavazni, a szakszervezetek szervezettsége 90 százalékos volt, működtek az érdekegyeztetések. Teljes foglalkoztatás volt, magas gazdasági növekedés, eladósodás nélkül. Csaknem négy jó évtizede volt a szociális kapitalizmusnak, amikor ez a tőke-politika-társadalom közötti kiegyezés működött. A baj azzal kezdődött, hogy teljes volt a foglalkoztatás. A tőke pedig kezdte nem szeretni, hogy a munkások szabadon választhattak munkahelyet, hogy magasabb bérarányt harcolhattak ki maguknak a hozzáadott értékből a profit kárára. A tőke elkezdett lobbizni, azokat az agytrösztöket, kutatóműhelyeket, újságokat, szakértőket finanszírozták, amelyek és akik amellett érveltek, hogy csökkenteni kell az adókat. Eladták a gondolatot a jóléti állam idején meggazdagodott középosztálynak, hogy gyorsabban is továbbgazdagodhatnál, ha felmondanánk azt a szolidaritást, ami eddig élt. Megtörtént. Ha viszont leviszem az adókulcsokat, akkor mindig lyuk támad a költségvetésen. Az a sci-fi soha nem történik meg, amire mítoszaikban hivatkoznak, hogy valamilyen csoda folytán az alacsony adókból többletbevétele van az államnak. Az alacsony adók miatt a kiadási oldalon is vágnunk kell. Azaz vissza kell vágom az újraelosztást, rosszabb lesz az oktatás, az egészségügy, mert így tudom egyensúlyba hozni a költségvetést, mint történik nagyon sok helyen, és akkor már nem érzik magukénak az emberek az államot. A másik megoldás, hogy adósságot veszek magamra. Eladósodik az állam, a családok, a vállalkozások vagy mind együtt, és ebből finanszírozzák a kapitalizmust. Amivel az a probléma, hogy akkor a hitelt nyújtók mondják meg, mi történjék, milyen gazdaságpolitika legyen egy adott demokráciában. Ezt látjuk Argentínában, vagy Görögországban. Az adócsökkentéssel gyakorlatilag elrontottuk ezeket az államokat. A tönkretétel harminc évében benne voltak a magukat szociáldemokratáknak nevező Mitterrand-nok, Blairek, Schröderek, Gyurcsányok, Papandreuk éppúgy, mint a magukat konzervatívnak nevező Thatcherek, Reaganek és Orbánok.

- A görögök a Szirizával ki akartak lépni az európai rendszerből, mint ahogyan - más előjellel - Orbán Viktor is ezen tüsténkedik. Ki lehet lépni?

- Először akkor a Szirizáról. Alekszisz Ciprasz beadta a derekát akkor, amikor az Európai Központi Bank a saját felhatalmazásával szembemenve, politikai okokból kiszárította a görög kereskedelmi bakrendszert. Ciprasz belement az újabb megszorításokba, Janusz Varufakisz pénzügyminiszter pedig otthagyta az egészet és saját mozgalmat indított az Európai Unió megreformálására, amiben én magam is együttműködök vele. Amit a görögöknél láttunk, tipikus baloldali dilemma. Hogyan reagáljunk: bedarálódjunk vagy sem a rendszerbe. A brit szocdemeknél ugyanez történt, a blairisták bedarálódtak, a corbynisták nem. Amerikában a Hillary Clinton-pártiak bedarálódtak, a sandersisták nem. Mindig ez van: elfogadjuk vagy sem a rendszer kereteit a baloldali mozgalmakban. Ami pedig Orbán Viktort illeti, szerintem ő semmiből nem akar kilépni. Ha megnézzük a magyar gazdaságpolitikát, annak fő eleme az egykulcsos adó, ez pedig klasszikus neoliberális módszer. Ez maga Margaret Thatcher, maga Ronald Reagan. Miközben Orbán neoliberalizmus-ellenes politikát hirdet ellenzékben, Nagy-Britanniában rendszeresen példaképének mondja Thatchert interjúiban. Ez megint vegetáriánus steak, nem lehet valaki egyszerre pro- és anti-neoliberális. Az egykulcsos adó, a társasági nyereségadó csökkentése, a szociálpolitikai rendszer leépítése, a közmunka-program, az oktatási rendszer és az egészségügy finanszírozásának leépítése – ezek az elemek teljes egészében beleillenek a neoliberális paradigmába. Az már más kérdés, hogy közben Orbán a retorikájában szabadságharcot vív.

- Nem válaszolt még: kiléphet egyetlen ország az európai rendszerből? Életképes maradhat egyedül?

- Melyek lennének egy ilyen ország első lépései? Rendesen finanszírozott oktatási, egészségügyi rendszer. Közmunka helyett rengeteget kellene költeni szociálpolitikára, felnőttképzésre, átképzésre, vissza kellene vezetni a progresszív személyi jövedelemadót, jelentősen megemelt bérekből persze, a tőke adóztatását fel kellene emelni a nyugati szintre, növelni kellene a környezetet romboló termékek adóját... Ez kiadási és bevételi újrakalibrálást követel. Nem látom okát, miért ne lehetne megcsinálni. Azzal együtt, hogy azok az intézmények, amelyek megtámadták a jóléti államot, s amelyekről már beszéltem, továbbra is azt fogják mondani, hogy ez populizmus, demagógia. De ettől még megcsinálható. Éppen az orbáni példa mutatja, hogy nagyon sok mindent meg tud csinálni egy nemzetállam, csak akarat kérdése. Annyi erővel, amennyivel Orbán meg tudta csinálni, amit megcsinált, ugyanennyi idő alatt meg tudott volna csinálni egy igazságosabb államot is. Mert azt nagyon szépen bemutatta, hogy bármit megtehet egy nemzetállam, amely elképesztően erős a globalizációval szemben. Arról pedig, hogy hosszabb távon miként kellene átalakítani a politikai rendszert – mert ezt is kérdezte -, azt gondolom az eddigieken túl, hogy például a sajtó kulcsfontosságú lenne. Közpénzből kell fenntartani jó minőségű közmédiát, amely ellensúlyozza a magánmédia bulvártartamát. Dániában 73 százalék nézi a nagyon jó minőségű, nagy bizalmat élvező közmédiát. Ez hatással van a magánsajtóra is. Még talán az is lehet, hogy választásokat kellene tartani a sajtóban, hogy milyen arányban, milyen nézeteket reprezentáljon a média, hogy állami finanszírozással mindenkinek a véleménye megjelenhessen. Másrészt el kell vágni a pénz és a politika közötti nexust. Átláthatóvá kell tenni, miből működnek a pártok, miből finanszírozzák a kampányokat. Én megtiltanám, hogy gazdasági társaság pénzeljen pártot, a magánszemélyek támogatását pedig erősen limitálnám. Egy pártnak egyetlen kimenő és egyetlen bejövő számlája lenne, így átlátható. Mint Belgiumban, az állam vásárolna azonos áron minden pártnak reklámot, nem a párt magának, átláthatatlan pénzből. Egyáltalán: a társadalmi érdekeknek meg kell jelenniük a politikában, az egyéni érdekeknek pedig vissza kell szorulniuk. Ezért kellene a demokrácia intézményrendszerét is megváltoztatni.

- Hogy másképpen lehessen beszélni szegénységről, egyenlőségről, szolidaritásról, ahhoz másképpen kellene gondolkodnunk ezekről a fogalmakról. Nem gondolja, hogy ezek mind beépültek már a liberális parlamentarizmusba, a jóléti államba, még ha azt sokan temetik is? Nincs tehát miről beszélni.

- Még Amerikában is, ami a kapitalizmus szimbolikus hazája, lehet beszélni igazságosságról, egyenlőségről, mint ahogyan lehet Nyugat-Európában is. Magyarországon a politikusok cikinek tartották, elrelativizálták, hogy az mindenkinek más. Pedig az embereket a valóságos kérdések érdeklik, az iskola, az egészségügy, hogy el kell-e majd menni az országból, ha meg akarnak élni.

- Gondolja, hogy az individuum és közösségi lény harmóniája még helyreáll?

- Csak ismételni tudom: az emberek két dolgot szeretnének. Hogy az állam nagyon sürgősen szálljon ki a magánéletükből, és hogy képviselje az ő érdekeiket. E másodikat itthon nem hirdeti érdemben, hatékonyan politikai képviselet. A jobboldal sem, amelytől ez nem is várható, mert hagyományosan a tőkét képviseli a nyugati világban, de a baloldal sem. Mindeközben a radikális jobb etnicizálta ezeket a kérdéseket: a gazdagokat zsidóknak láttatja, a szegényeket cigányoknak. Miközben a legtöbb gazdag nem zsidó, és a legtöbb szegény sem cigány. Skandináviában, Ausztriában, Hollandiában az egyén és a közösség harmóniája megőrződött, Németországban már kevésbé. Magyarországon soha nem jött létre.

- Ön szociáldemokrata?

- Nem nevezném magam annak, mert túl sok mindenki mondta magáról. Egy Blairrel, Schröderrel, Gyurcsánnyal, Hollande-al nem vállalnék közösséget, de a skandináv fenntartható, igazságos, újraelosztó államban hiszek.