- Európában rombol az antipolitika

- Évek óta tapsol a világ a román Korrupcióellenes Ügyészségnek, a februári több százezres kormány- és korrupcióellenes tüntetések világszerte szimpátiát keltettek. Ön kevésbé lelkes, fenntartásai vannak és az olaszországi Tangentopoli ügyet, a Mani Pulite-t (Tiszta kezek) hozza fel elrettentő példaként. Pedig Olaszországban is a létező korrupció ellen lépett fel az ügyészség.

- Nem vagyok Olaszország szakértő, de ott éltem akkor, és most már mint történész tudok visszatekinteni arra, amit megéltem. A Mani Pulite épp 25 éve, február 17-én indult. Pontosan emlékszem a történetre. Másnap az újság lehozta, hogy egy milánói szocialista képviselőt, Mario Chiesat elkaptak 7 millió lírával, ami ma 4-5 ezer euró. Mondhatnánk, lényegtelen ügy. Chiesa nagyon kicsi hal volt, az akkori pártvezető Bettino Craxi is csak azt mondta róla, hogy kisstílű tolvaj, tette nem jellemzi a pártot, senki sem gondolta volna, hogy ez lesz belőle.

- Mégis teljes összeomlás lett; az olasz pártrendszer széthullott, s az úgynevezett Első Köztársaság sem élte túl. Hogyan jutottak ide?

- Minden összeomlásnak vannak külső és belső okai. Ez esetben a külső ok szerintem az volt, hogy Olaszország volt a hidegháborús helyzet egyik legnagyobb nyertese. Kellettünk az amerikaiaknak, akik Olaszországot katonai, politikai bázisnak használták, óriási érdekeltségeik voltak itt ilyen téren, ezért az olasz belpolitikát szigorúan irányították. Olaszország szuverenitása igen erősen korlátozott volt, de ezért az országnak elnézték, hogy a politikai rendszer olyan, amilyen.

- Vagyis azt, hogy korrupt?

- Egyrészt azt, hogy nincs váltógazdaság, mert a szavazatok egyharmadát szabadon begyűjtő kommunisták nem kerülhetnek hatalomra, még koalícióban sem. A kommunisták szerezhettek nagyon fontos pozíciókat a kultúrában, az oktatásban, a gazdasági életben a szövetkezetek révén, az önkormányzatokban és tartományi szinten, de az országos kormányzásban nem – ezt az Egyesült Államok akár az erő alkalmazásával is megakadályozta volna. Amikor 1976-ban nagyon megközelítették a kereszténydemokratákat, komoly akciók történtek annak érdekében, hogy kivédhető legyen a hatalomátvétel, mert ez veszélyeztette volna az amerikaiak katonai pozícióit az egész Földközi-tengeren. Ez a determináltság 1991 decemberében megszűnt, amikor a Szovjetunió széthullott. Nem véletlen, hogy Olaszországban 1992 elején már elindult valami, ami feltűnően nagy médianyilvánosságot kapott. 1992-t írunk, nincs internet, nincsenek a lakosság széles rétegeit elérő külföldi médiumok, a hazai tévék és az írott sajtó dominálnak. Ezek azonnal napi szinten a Mani Pulite, a milánói főügyész Francesco Saverio Borrelli által támogatott, politikai korrupciós ügyeket vizsgáló ügyészcsoport fellépésének közvetítői és támogatói lettek.

- Vagyis Olaszországban nem külön hatóság jött létre, mint Romániában, hanem az ügyészségen belül egy csoport?

- Négy emberből álló csoport volt a Tiszta kezek (Mani Pulite). Antonio Di Pietro, aki átment a politikába, Piercamillo Davigo, ma az olasz bírói testület elnöke, valamint Ilda Boccassini és Gherardo Colombo alkották. Az első akciójuk 1992. február 17-én volt, és néhány hónap alatt országos médiasztárokká válnak. A lakosság nagy része pedig mögöttük áll. Fellépésük nyomán, annak kommunikációja miatt azonban egyre inkább kezd úgy tűnni, hogy maga a politika a bűnös. Ez egyébként is olyan pillanatban jött, amikor teljesen átrendeződőben volt az olasz pártpolitika, a Kommunista Pártból akkor lesz PDS, Szociáldemokrata Párt, a teljes baloldal válságot él át. A letartóztatások pedig egyre szaporábban követik egymást, ráadásul a maffia is tarol, ekkor gyilkolják meg Falcone-t és a Borsellinót. (Paolo Borsellino és Giovani Falcone „maffiavadász” ügyészeket a Cosa Nostra ölette meg 1992 júliusában illetve májusában, pokolgépes merényletben, testőreikkel, Falconét feleségével együtt - a szerk.)

- Vagyis a hidegháborúval együtt az olasz pártrendszer is elolvadt?

- A hidegháborús viszonyok hűtőgépként hatottak, konzerválták az olasz pártrendszert. Aztán kinyílt az ajtó és áradt a bűz. Az új típusú korrupció már láthatóvá is vált. A hagyományos politikát művelők mindenekelőtt a pártkasszát gazdagították, de viszonylag puritánul viselkedtek. A Craxi körüli szocialisták, az „új emberek” azonban már fényűző életet élnek, újgazdag módon láthatóvá szeretik tenni magánéletüket. Ez könnyű célponttá tette őket. Erre rátevődött a pénzügyi összeomlás 1992 szeptemberében, amikor Soros György elhíresült tőzsdespekulációjával bedöntötte az angol fontot és olasz lírát. Vagyis összegezve elmondható, hogy 92-ben összeomlik az olasz stabilitás, a Tangentopoli ennek az egyik eleme. De egy nem várt következménye az lesz, hogy 1993-ra felborul az egész politikai rendszer, a hagyományos, demokratikus nyugatos tömegpártok - a keresztény- és a szociáldemokraták, a liberálisok, a Craxi-féle majdnem jobboldali szocialisták - egyszerűen megszűnnek.

- Miért?

- Amikor több ezer embert zárnak be, egész városokból eltűnnek a politikusok, mindenki félni kezd. A pártok egyszerűen elnéptelenedtek ’93 nyarára. Ügyvezető, ún. „szakértői” kormánya van ekkor Olaszországnak, már lehet tudni, hogy 1994-re írják ki az előrehozott a parlamenti választásokat, előtte pedig Milánóban, Rómában és Nápolyban önkormányzati választások lesznek új választási törvénnyel, amelyen a decentralizáció jegyében közvetlenül szavazzák meg a polgármestert. A politikai spektrum 60 százaléka üres, nincs hova, nincs kire szavazni. Ekkor lépett színre Berlusconi. és mindent vitt.

- Miért gondolja, hogy a jó szándékú Tiszta kezek többet ártottak, mint amennyit használtak Olaszországnak? Berlusconi rosszabb, korruptabb elődeinél?

- A szkeptikusságom abból fakad, hogy az olasz politikában létrejövő űrt Berlusconi, napjainkban pedig Grillo révén olyan személyiségek és pártok töltötték be, akik finoman szólva sem a legalkalmasabbak a kormányzásra. Nincs kormányzási tapasztalatuk, pártjaik rengeteg kétes múltú embert integráltak. Nemhogy ideológiájuk nincs, mert ez manapság nemigen van, de világképük és szakapparátusuk sincs a gazdasági és társadalompolitikai kihívások kezelésére. Berlusconi ’94-ben kizárólag azzal nyeri meg a választást, hogy a kommunisták ellen kampányol. Délen a Fini-féle újfasiszta párt egy lájtosabb változatával, északon pedig az Északi Ligával áll össze a Forza Italia gyűjtőpárt. Kizárólag olyan politikai erők kerülnek a kormányba, amelyeknek nincs kormányzati tapasztalata. Olyan országban, ahol 45 évig elképesztően stabil és kiszámítható volt a politikai rendszer.

- ???

- Igen. Hiába volt fél évszázad alatt vagy 50 kormány, nem ez számít. Giulio Andreotti például végigjárta az összes minisztériumot 1992-ig. (Andreotti a Kereszténydemokrata Párt vezető politikusa volt 1950-1990 között. Olaszország történetében ő töltött be legtöbbször miniszterelnöki és miniszteri tisztséget - a szerk.) Az a politikai garnitúra tökéletesen ismerte az államapparátust. Rotáció is volt nyilván, de a főosztályvezető, netalán az államtitkár, a szakértői gárda 30-40 évig a helyén maradt. Ez adta a stabilitást. És ez a rendszer egy-másfél év alatt totálisan összeomlott, maga alá temetve az apparátust és a szakértelmet.

- A kormányzati tapasztalatot is meg lehet szerezni, gondolhatta a választó. Azért támogatták a rendszeren kívülről jövő embereket, hogy tisztább legyen a közélet. Tisztább lett Olaszország?

- Természetesen nem. A hagyományos, demokratikus pártok ekkorra megszűntek létezni formálisan is. Tömegpártok voltak, milliós tagsággal. A volt tagok többsége nem csatlakozott egyetlen új formációhoz sem, aki mégis megtette, olyanhoz csapódott, ahol soha nem érezte jól magát, ezért váltott. Berlusconi nagyon sok új embert hozott a politikába, mellettük pedig a korábbi pártokból a nem exponált második, harmadik vonalat. És épp ezidőtájt pörög fel a németek által vezérelt európai egyesítési projekt, amelynek legfontosabb momentuma az euróhoz való csatlakozási kampány volt 1997-98-ban. A technokrata olasz elitek Carlo Azeglio Ciampi és Romano Prodi vezetésével akkor mindent megtettek, hogy Olaszország bekerüljön az euróövezetbe, a magországok közé. De ezért a politikai döntésért hatalmas árat fizetett és fizet ma is az ország.

- Mi történt az ügyészekkel, a Tiszta kezekkel?

- Elindulnak a perek, helyi csoportok alakulnak más ügyészségeken belül, Torinóban, Velencében, Rómában. A folyamat pedig úgy működött, mint ma Romániában. A médiakampány visszaigazolta az ügyészi eljárást, a lényeg az volt, hogy lássa a tömeg a politikust bilincsben, meghajolva, megalázva. Sorban jöttek a drámák is, 1992-94 között összesen harmincegyen követtek el öngyilkosságot. A kamerák előtt bilincsbe vert, megszégyenített vádlottak nem bírták a megaláztatást. Az ügyészség nagyon durva módszereket használ, de minden el van nézve.

- Az eljárások jogszerűsége is kifogásolható volt?

- Persze. Olaszországban 20 éve késre menő vita van a kérdésben. A markánsan jogvédő, 70-es években alakult Radikális Párt - ők harcolták ki a váláshoz és az abortuszhoz való jogot Olaszországban – a 80-as évek végétől már szorgalmazta a súlyos szakmai vétségeket elkövető bírók elszámoltatását. Olaszországban ugyanis egy bíró nem vonható felelősségre. Olyan esetekben sem, ha a feltételezett gyilkost elítéli 20 évre, aztán másod- vagy harmadfokon, vagy akár utólag valahogyan kiderül, hogy ártatlan volt. Sok olyan eset volt ebben a folyamatban is, amelynél kiderült, a delikvens mégsem delikvens. Megvolt a per, a vádlottat elítélték, börtönbe zárták, aztán 10 év múlva (merthogy elképesztően hosszú idő mindhárom fokon végigfuttatni az eljárást, eljutni a Semmítőszékig) felmentették az illetőt. De akkor már kit érdekelt?

- Más „szépséghiba” is volt?

- Hogyne, például a törvénytelenül közzétett lehallgatási jegyzőkönyvek. Akkor nem is értettük, ez hogyan működik. Ma ennek komoly irodalma van. Az elhangzott beszélgetések sokszor már a másnapi újságban megjelentek. A haveri lapoknak szisztematikusan és nyilván célzottan szivárogtattak. Ugyanezt csinálják ma is, csak most sms-kel és videókkal operálnak. A római polgármestert most épp így csinálják ki, összekeverve a szakmai ügyeket Virginia Raggi szexuális életével. És nem arról van szó, hogy nincs korrupció, hanem arról, hogy egyáltalán nem tisztán harcolnak ellene. Berlusconival ugyanez volt. Azért került élvonalba, mert a korrupcióellenes harc szétverte a rendszert, aztán 2011-ben újabb karaktergyilkosság kezdődött ellene. A Ruby-ügy, a lányok ügye úgy volt jelen állandóan a nyilvánosságban, hogy gyakran nem volt bűnügyi relevanciája. A piszkosabb beszélgetéseket hozták nyilvánosságra, ami valójában a kisemberek voyeurizmusát elégítette csak ki. Valami hasonlót látok most Romániában is.

- Mit tart e folyamat legnagyobb hibájának?

- Azt, hogy meghonosította és trendivé tette a hivatásos politikaellenességet. Az antipolitika pedig rombol. Mint ma láthatjuk, nemcsak Olaszországban rombol, hanem Európa-szerte. Én sokkal jobban szeretem a strukturált pártokat, szakszervezeteket, mint a „civil” szervezeteket. Könnyebben elszámoltathatunk egy gazember politikust, akit jól ismerünk, mint a nem tudni honnan és nem tudni ki által támogatott „új embert”. Ezek a régi típusú pártok, főleg a baloldaliak, egy világképet is közvetítettek és adtak egy keretet a szavazók életének. Ha ez a keret megszűnik, akkor mi marad a pártból? Eltűnt minden ideológiai támpont, maradt – főleg Kelet-Közép-Európában – a párt mint üzleti háló, ahol meg lehet gazdagodni a közpénzek és az EU-s források „megfelelő” szétosztásával. Ez egy virtuális valami, ami a médiapropaganda által él. Vagy pedig nézzük Grillo proteszt mozgalmát, amely politikaellenes hangulatot kelt, elhiteti, hogy mindenki (más) lop, mindenki (más) bűnöző. Ez fel tudja pumpálni a támogatottságát 30 százalékra. Aztán nem tudsz vele mit kezdeni, önjáró gépezetté válik, és annak ellenére, hogy épp a politikaellenességével hódított, kineveli a saját politikusait, akik a megszokottnál is gyengébbek. Sajnos profi, nem túl fiatal és a politikai ranglétrát megjárt politikusokra van szükség ahhoz, hogy a politika és a társadalom együtt tudjon működni. Az olasz felnőtt lakosság jó része emlékszik valamennyire az előző világra, és visszasírja. Közöttük azok is, akik igencsak a tisztogatás mellett álltak ki akkor. Magam is ide sorolom.

(Az interjú folytatása a következő Szép Szóban olvasható)