- Valóban világtörténelmi jelentőségű esemény volt november 7-e és száz év után is annak tekinthető-e? Annak idején három jelzőt is kapott: Nagy Októberi Szocialista Forradalomnak nevezték.
- Hogy világtörténelmi jelentőségűnek nevezhető-e, az abból derül ki, hogy a világ hány országában, hány konferencián, milyen részvétellel emlékeznek meg róla. Személyesen arról tudok beszámolni, hogy Brazíliában egy olyan egyetemi konferencián vettem részt, ahol ezer diák volt...
- Ott talán még Lukács György nevét is ismerik.
- Ismerik, talán szélesebb körben és mélyebben is, mint itthon. De ő csak a második legnépszerűbb magyar marxista szerző Brazíliában. Az első Mészáros István, '56-os emigráns, A tőkén túl című kötet szerzője, amit az Eszmélet adott ki magyarul. Sao Paulóban vele hoztak összefüggésbe, mondván: még léteznek a magyar marxisták. (Ott értesültem arról is, hogy Mészáros István meghalt.) Ha nem is nagy számban, de még létezünk, hiszen Magyarországon is vannak november 7-i megemlékezések, tudományos konferenciák. Kínában vettem részt hasonlón, Oroszország szerte sok helyre hívnak és szívesen el is megyek, de Londonban, Prágában, sokfelé az Egyesült Államokban és szinte mindenütt a világon megemlékeznek a forradalom 100. évfordulójáról. Az orosz forradalom világtörténelmi jelentőségét az sem igen kérdőjelezi meg, aki gyűlöli, hiszen a 20. század történetére mindenképpen döntő befolyást gyakorolt. A forradalom után létrejött egy ország, amely hét évtizedig a világ második gazdasági-katonai hatalmává vált és tartósan létezett. Tehát nem a jelentősége a kérdés, hanem inkább az, hogy a Szovjetunió felbomlása után milyen új viszony alakult ki a forradalomhoz: mennyiben bukott meg és mi realizálódott belőle.
- És mennyiben?
- A forradalom alapvető, kimondottan szocialista céljai nem realizálódtak. A Lenin által az Állam és forradalomban megfogalmazott önigazgatói társadalom, amely a tőke és a hagyományos állam nélkül lenne képes egy új, emberközpontú szisztémát létrehozni, nem valósult meg.
- Volt erre egyáltalán kísérlet?
- Kísérlet volt, hiszen maguk a munkások először 1905-ben, majd 1917-ben ismét, meg a parasztok, illetve a katonák létrehozták a saját szervezeteiket, a szovjeteket, a parasztbizottságokat, a gyári-üzemi bizottságokat, stb. Ezek egy rövid időre hatalomra is jutottak, s felszínre hozták azokat az erőket, amelyek a forradalmat megformázták. Mindaddig léteztek, ameddig a szocialista kísérlet szembe nem került a történelmi feltételekkel. A szocializmus, mint történelmi kísérlet az adekvát történelmi előfeltételek hiányán bukott el. Ne feledjük, 1917/18-ban az orosz lakosság közel 80 százaléka analfabéta volt, kulturális színvonaluk ennek megfelelően nem állt azon a fokon, amelyen az önigazgatói társadalom működőképes. Úgy számoltak eredetileg, hogy az orosz forradalom az összeurópai forradalom része, ami, ugye nem jött be, így ott maradtak a saját társadalmi-történelmi korlátaik között.
- Miért kapta egyáltalán a szocialista jelzőt ez a forradalom?
- Mert a céljai, szervezetei, tömegmozgalma, az önszervező, önigazgatói struktúrák létrehozása, a forradalmárok céltételezése és ideológiái a szocializmus felé mutattak. A szovjetek, a tanácsok jó néhány hónapig, akár évekig működőképesek voltak, csak amikor be kellett rendezkedni az adott feltételek között az ellenséges környezetben, akkor derült ki, hogy ez az adott kulturális szinten nem lehetséges. Ekkor kerül vissza ismét az állam a maga elnyomó struktúráival ezen önigazgatói szervezetek helyére.
- Az '56-os magyar munkástanácsok is a szovjetek mintájára jöttek létre vagy adja magát az önigazgatói forma?
- Azt gondolom, döntően adja magát, hiszen mindig, amikor a kapitalizmus összeomlik, válságba kerül - 1917 Oroszországától 1936 Spanyolországán át Portugáliáig és Latin-Amerika számos országáig -, ezek a munkás-dolgozói-paraszt-katonai önigazgatói struktúrák, tanácsok jönnek létre. Az államszocialista országok válságos periódusaiban is létrejöttek a dolgozók ilyen szervezetei, nemcsak Magyarországon, hanem Lengyelországban is, gondoljunk a Szolidaritás munkás-szárnyára, amelyet később, a rendszerváltás folyamatában szétzúztak. Az embereknek ugyanis élniük kell, a szabadságot pedig az adja meg számukra, ha képesek magukat megszervezni. Persze, aztán vagy a tőke vagy az állam le szokta őket verni, ez a hagyomány is létezik.
- Visszatérve 1917-re: a februári forradalom után még szükség volt november 7-re, hogy ezek a struktúrák létrejöjjenek?
- Olyan forradalmat nem ismerek, beleértve az angol, az amerikai vagy a francia forradalmat, amely a régi hatalmat nem söpörte volna félre. S ehhez mindig hozzátartozott a régi fegyveres apparátus elpucolása is. Pétervárott alig voltak halálos áldozatok. A vérfürdő mindig akkor kezdődik egy forradalomban, amikor jön az ellenforradalom.
- Félreértett, arra céloztam, hogy 1917 februárja már létrehozta a forradalom szervezeteit.
- Csakhogy a februári forradalom nem oldott meg egyetlen nagy kérdést sem, szemben a novemberivel, amely legalább hármat megoldott. Először is a hatalom kérdését: volt ugyanis egy ideiglenes polgári kormány, de ezek alatt ott voltak a szovjetek, amelyek tényleges hatalommal rendelkeztek, de a főhatalom nem volt a kezükben. Ezek nem kibékíthető viszonyban álltak a kormánnyal, hiszen az előbbiek a kapitalizmus valamilyen formájában gondolkodtak, míg a munkás-paraszt szervezetek közösségi tulajdonba akarták venni az üzemeket, nacionalizálták a földet és végrehajtották a földosztást. Ezt a két erőt nem lehetett összeegyeztetni, hiszen egy évezredes nagybirtokos uralkodó osztályt kellett lesöpörni a pástról. A harmadik kérdés, a háború: a szovjet kormány november 7-én deklarálta az imperialista háborúból való azonnali kilépést a békedekrétum formájában.
- Ön ma is elfogadja, ha jól értem, a marxi tézist, amely szerint a történelem osztályharcok története?
- Hogy a történelemben osztályharcok vannak, arról szilárdan meg vagyok győződve, s a 20-21. századi történelem nap mint nap igazolja is ezt. Ezt a felismerést eredetileg nem Marx, hanem polgári gondolkodók képviselték.
- Nem hiányoznak manapság épp az osztályok az osztályharchoz?
- Nem kell messzire menni, hiszen a Fidesz-kormány most hozza létre a nemzeti burzsoáziát. Ennél osztályharcosabb kormányt mikor látott a magyar történelemben? Ezt halálosan komolyan kérdezem. Korábban az állami tulajdon elvben a dolgozó lakosságé volt, amelyet az állami bürokrácia saját irányítása alá vont. 1989 után ez az elvben a lakosságot illető tulajdon átkerült privatizáció által egy új uralkodó osztályhoz. Van-e ennél fontosabb tény, ami igazolja a marxi osztályharcelméletet? Hát nem a tulajdon kérdése körül forog a történelem? 1917-ben ugyanúgy lehet ezt igazolni, mint napjainkban.
- De - gondolom - nem tartja kizárólagosnak az osztályharc elméletét?
- Történészként már csak tudom, hogy milyen bonyolult a történelem és hogy nem lehet egyetlen tézissel megmagyarázni. De vannak túlsúlyosan fontos tények és az osztályharc-problematika bizonyosan ezek közé tartozik. Ezt ma tagadni szerintem dőreség, de tudom, hogy tagadják, még a magukat baloldalinak nevezők közül is sokan. Sőt, az a hivatalos álláspont, hogy tagadni is kell. Nagy ravaszul – a régi-régi és sokszor kipróbált módszernek megfelelően - az osztályharc helyére az etnikai-vallási ellentéteket állítják, és ezeket az ellentéteket szítják, hogy a reális osztályellentéteket elfedjék. Létrejöttek minálunk az úgynevezett emlékezet-bizottságok, amelyekben történész kollégák is ülnek, s amelyek meghatározzák, hogyan kell az embereknek emlékezni. Tulajdonképpen ideológiai és politikai ellenőrzés alá vonják a történetírást, a történettudományt és más tudományokat is. Ezek és a hasonló struktúrák nem a fejlődés demokratikus tendenciáit erősítik, hanem a kialakult tekintélyelvű rendszert menedzselik.
- Azok közül, akik nem hívei az osztályharcnak, sokan állítják, november 7-én egyszerű puccs történt, egy kicsiny, de jól szervezett bolsevik csoport kihasználta a hatalmi vákuumot és magához ragadta a hatalmat.
- Ezek egészen gyermeki elképzelések a történelemről. Állapodjunk meg, puccs az, amikor a hatalmi eliten vagy uralkodó osztályon belüli küzdelmek során egy katonai átalakulással a hatalom az egyik frakció kezéből egy másikéba kerül. Mi itt egy világtörténelmi fordulatról beszélünk, amikor évszázados uralkodó osztályokat söpörnek ki a hatalomból. Minden forradalomnak része ez a „puccsista elem”, amely 1917-ben szinte semmiség volt ahhoz képest, amit a nép elszenvedett az évszázadok során Oroszországban. A néptömegek körében természetesen volt persze bosszúszellem, a háborús szenvedésekért, az elnyomatásért, a cári rendszer által okozott mérhetetlen pusztításért. Gondoljon csak bele, egészen 1905-ig Oroszországban a testi fenyítés legális eljárás volt.
- Vagyis nem a bolsevikok csinálták a forradalmat, hanem a forradalom termelte ki őket magából?
- Pontosan. A bolsevikok voltak azok, akik a leginkább kifejezték a tömegek akaratát 1917-ben: háborúból való kilépés, azonnali béke, a föld nacionalizálása és szétosztása a parasztok között, a bankok és a nagytőke kisöprése, társadalmi ellenőrzése. Ezek a követelések, amelyek a párizsi kommünre mennek vissza, nem is kaphattak más vezetést, mint a bolsevikok, mert mindenki más ellenezte ezeket, kezdetben még a bolsevikok egy része is. A bolsevikok pártja végül is felismerte: ha hatalomban akarnak maradni, ezt az antikapitalista tömegmozgalmat kell politikai és szervezeti formába önteni.
- Ehhez azért a hadseregre is szükség volt?
- Igen, a hadseregnek fontos szerepe volt, s itt Trockij személyét külön ki kell emelni. Önmagában meglepő, hogy egy „szemüveges értelmiségi” lesz a Vörös Hadsereg fő szervezője, a hadügyi népbiztos; Lenin után ő volt a forradalmi folyamat második embere. Ha nincs Vörös Hadsereg, nincs forradalom. Hogy ez mennyire így van, azt bizonyítja, hogy a polgárháború csúcspontján a fehéreknek összesen volt ötszázezer katonájuk, míg a Vörös Hadseregnek több mint hárommillió. A nép többsége ott látta követeléseit, a régi privilégiumok eltörlését megvédhetőnek. Lenin továbbá aláírta Lengyelország és Finnország függetlenségét, és általában is széles, soknemzetiségű társadalmi hátteret kívánt a forradalom számára teremteni.
- De a birodalmat azért fenntartotta.
- Nem a birodalmat tartotta fent, mert kinyilatkoztatták, hogy az új köztársaságoknak nem Szovjet-Oroszországba kell belépniük, hanem önálló jogon, szabadon csatlakozhatnak a Szovjet Szocialista Köztársaságok Szövetségéhez. Furcsa mód 1991-ben a Szovjetunió szétesésekor ennek különös jelentősége lett, mert erre hivatkozva verte szét a hatalmi elit az államszövetséget a népek feje fölött. Amikor 1918-tól különböző időkben összesen 14 ország katonái támadtak rá Szovjet-Oroszországra a forradalmat követően, valakinek az új államhatalmat meg kellett szervezni éppen az ellenséges Nyugattal szemben. Ez ugyebár hadsereg nélkül nem ment volna. A Vörös Hadseregnek ez a hazafias hagyománya a mai napig megvan. Az első történelmi tette ez volt, hogy nem engedte felosztani Oroszországot, s ezt a tettet még a fehérek is elismerték. S az októberi forradalomtól, a bolsevik hatalomtól elválaszthatatlan, hogy húsz évvel később nem Oroszországot, hanem egész Európát szabadították fel a náci megszállás alól. Ez nem relativizálható tény, noha a sztálinizmus bűneire mutogatva nem kevesen igyekeznek a Szovjetunió egész történetét kriminalizálni.
