Kenessei András;

archeogenetika;Mende Balázs Gusztáv;Szécsényi-Nagy Anna;

2022-04-18 14:48:00

Mire használható az archeogenetika? Elődeink bennünk vannak (3.)

Az ezredforduló leggyorsabban fejlődő tudománya az archeogenetika. Amilyen gyorsan fejlődik, olyan erős mértékben van segítségére a humán tudományoknak (történelem, régészet, antropológia). Sorozatunkban ezt az egyre izgalmasabb témát járjuk körbe a Bölcsészettudományi Kutatóközpont Archeogenetikai Intézet munkatársainak segítségével. Kérdéseinkre ezúttal Mende Balázs Gusztáv paleoantropológus, a Bölcsészettudományi Kutatóközpont Archeogenomikai Intézetének főmunkatársa, az ELTE és a PKKE megbízott egyetemi oktatója és Szécsényi-Nagy Anna archeogenetikus, régész, az intézet igazgatója válaszol.

Mire használható tehát az archeogenetika?

MBG: Mindenekelőtt pontosítanék, mert nem magát az archeogenetikát „használjuk”, hanem azokat a technológiákat, amelyekkel a tudományterület dolgozik. A sokszor más tudományterület által (is) használt technológiákat adaptáljuk a saját kutatási-tudományos céljainkra, és az ezekkel dolgozó kutatók, tudósok megállapításokat tesznek. Aztán ezek a megállapítások persze újabb kérdésekre sarkallhatnak, hogy ezt is kérdezzük meg, azt is vizsgáljuk meg. Itt két dolog van, az egyik, hogy módszertanilag eljutunk egy végpontig (vagyis hogy módszertanilag belefér-e, hogy egy technológiát valamilyen kérdés megválaszolására használunk), a másik pedig egy visszacsatolás, hogy értelmes-e a kérdés és ahhoz jó technológiát/megközelítést használunk-e. Ezen felül felmerül: van-e határa a kapott adat hasznosításának? Még tíz évvel ezelőtt is úgy gondoltuk, hogy elsősorban a mennyiség a lényeg. Vagyis hogy minél több anyagot dolgozzunk fel, mert a számosságból fakadó variancia segít a jó válaszhoz való eljutásban.

Ezt hogy kell érteni?

MBG: Akkoriban sok temetkezés feldolgozását céloztuk meg, hogy helyes populációgenetikai válaszokat kapjunk. Ez a „mennyiségi” megközelítés elsődlegesen azon alapult, hogy a lehetőségeink az ún. uniparentális jellegek (az anyai öröklési vonalat mutató mtDNS és az apai leszármazást jelző Y-típus) vizsgálatára korlátozódtak. Ma már a tudomány fejlődésének köszönhetően sokkal kevesebb, akár két-három sír anyagának feldolgozásával is eljuthatunk jó válaszhoz. Hogy miért? Mert azóta a teljes genom vizsgálata bekerült a metodikai szintbe. Vagyis a teljes genom vizsgálat nemcsak a vizsgált egyén teljes genetikai képét adja, hanem a kapott adatokban a felmenőinek a teljes genetikai anyaga benne van, és ha kinyerhető az információ, akkor ezt is tudjuk értékelni. Ez a változás egyébként a tudományterület önmeghatározására is kihat, míg korábban archeogenetikának neveztük, ma a teljes genom alapú megismerés igénye miatt sokkal inkább archeogenomikát értünk rajta, ahogy ez az intézetünk nevében is megtalálható.

Végül is ezért kapta az intézet és ez az interjú is a címét...

MBG: Igen. Viszont ha az egyes emberek genomját vizsgáljuk, akkor őket egyenként alaposan kell kutatni.

Tud-e ebben segíteni a mesterséges intelligencia (MI) most vagy a jövőben?

MBG: Előre bocsátom, hogy nem vagyok jövőbe látó. Azt azonban nap mint nap látom: az MI lényege, hogy tanul. Miben segít, mire képes? Ma többre, mint tegnap és holnap még annál is többre. Adott esetben exponenciális ugrásokkal. Egy bizonyos ponton túl már az MI fog szólni, hogy ő észrevett valamit, amit mi még nem.

SZNA: Volt korábban egy tervünk az arcrekonstrukcióval kapcsolatban, hogy a jó állapotban megmaradt koponyákat az MI segítségével próbáljuk felépíteni három dimenzióban, koponyák fotóinak 3D rekonstrukciója segítségével.

MBG: Valószínű, hogy az MI minden ilyen típusú kutatásban teret fog nyerni. Hogy miképpen, miben veszi át a kutató szerepét, vagy akár egy idő után ő fog minket orientálni, ezt nehéz megjósolni.

Mégis, miben segíthetne leginkább?

MBG: Nagyon hétköznapian azt mondanám, hogy az iszonyú gyorsasággal növekvő adatbázis rendben tartásában, feldolgozásában. Vagy a gazdasági hivatal és az intézeti adminisztráció közt zajló ügyiratkezelés intézésében, észszerűsítésében. Mindkettőt nagyon várom már…

Tudományos munkában nincs az MI számára távlat?

MBG: Anna említette az arcrekonstrukciót. És itt képbe kerül az etika és a személyhez fűződő jogok ügye – az egyre szorítóbbá váló individualitás kérdése. Kutatásaink során előkerül nagyszámú adat, olyan fajta, amely csak egyetlen individuumra jellemző és érvényes, mondjuk énrám. Nos, ezeket az adatokat ki ismerheti meg? Ki használhatja? Vagy használhatja fel? (A kettő nem ugyanaz!) Milyen célból? Hogyan kell ezt szabályozni és milyen szabályok vonatkozzanak ebben az MI-re? Ezekre a kérdésekre mindenképpen valamilyen társadalmi kontrollal kellene felelni és megfelelni. De itt súlyos kérdések várnak válaszra. Például nekem érdekem, hogy már fiatal koromban tudjam: milyen betegségekre számíthatok a további évtizedekben, de kérdés, hogy ez mennyire közadat. Tudhatja-e a kezelőorvosom? Vagy az életbiztosítóm? Vagy a munkahelyi főnököm? Esetleg csak a HR-es? Ez önmagában nem MI-kérdés, sokkal inkább az elszabaduló adatok, adatállományok problémája.

Minden számítógép-használó tudja: fogadd el a cookie-kat és akkor olyan hirdetéseket kapsz, amelyeket kizárólag rád szabtunk. Aztán másnap jönnek a gyomorfekély-gyógyító ráolvasás-reklámok. Sőt a Facebookra önként és dalolva rábízom a legszemélyesebb magánéletemet. Élnek is vele. Oda, de inkább vissza.

MBG: Valóban, és éppen ezért olyan érdekes, hogy ezzel az irányzattal homlokegyenest ellenkező tapasztalatunk van. Ugyanis erre az arcrekonstrukciós javaslatunkra nemrégiben nagyon erős elutasítást kaptunk, tisztán etikai meggondolásból.

Hogyhogy? Miért?

SZNA: Úgy gondoljuk, azért, mert ezeknek az ősi embertípusoknak a kinézete érzékeny téma. Persze izgalmas is…

MBG: De könnyen összekapcsolható rosszul értelmezett nacionalizmussal, egészen a szociáldarwinisták fej-, és a náci rezsim fajelméletéig bezárólag. Érthető, hogy a nyugati demokráciákban létezik egy erős elhatárolódás mindentől, ami efelé mutat. A történeti példa megismétlésének elkerülése céljából talán ez így a helyes. De tudjuk, semmit sem lehet letiltani. Az alapkérdés azonban az, hogy miképp lehetne mindezt szabályozni, hogy mire ne lehessen felhasználni a kutatási adatokat, mert most már teljes adatokat közlünk…

SZNA: … és ezek már nyilvánosak, amikor publikáljuk a kutatásaink eredményeit és ezek az adatok bekerülnek azokba az adatbázisokba, amelyek tartalmazzák a saját magukat tesztelő emberek adatait is, akik önszántukból töltik fel az adatbázisokba, s ezek az adatok attól kezdve önálló életre kelnek az interneten.

Ma már sok cég hirdeti szolgáltatásait: befizetsz valamennyi pénzt, küldünk egy csomagot, nyálmintát veszel magadtól, visszaküldöd, s hamarosan tájékoztatunk e-mailben, hogy kik voltak az őseid. Vagyis fizethetek azért, hogy az adataim bekerüljenek egy általam ellenőrizhetetlen adatbázisba. Akkor ez rendben van?

MBG: Pontosan erről van szó! Ha valaki ezt rosszul, vagy rossz szándékkal használja fel, vagy ezek alapján mondjuk, politikailag csoportosít, vagy kirekesztésre alkalmas módon képez csoportot, akkor ki, vagy mi tudja megakadályozni a tevékenységét.

Mi minden történhet a megbízható természettudományos eredménnyel?

MBG: Itt azért érdemes kitérni arra, hogy az adat pontosságának, megbízhatóságának megvannak a tudományos kritériumai, de nem mindegy, hogy melyik terület hogyan használja ezeket. Például a jog rendszerében az egyértelmű „igen – nem” lefordítódhat valamiyen valószínűségre. Egyébként az összes olyan adatban, amely egyértelműen jelenik meg, van valamilyen fokú valószínűség. Ugyanis az adatok (bio)statisztikai kiértékelésének a módozata már nem egy A és B közötti döntés, hanem sokkal inkább egy – akár százalékosan kifejezhető – valószínűség.

Ha kérhetem, mondjanak példát.

MBG: Természetesen. Ha A jellemzője 99,9 százalékos, akkor azt elfogadjuk A-nak. Ugyanis a maradék lehet hibahatár, vagy magának a módszernek a matematikai-statisztikai hibája. Például az igazságügyi orvostan vagy a kriminalisztika, ha csak valószínűséget állapít meg, de megadja a valószínűségi kritériumait is, akkor segíti a döntéshozót, hogy a nagyon nagy valószínűséget elfogadja bizonyítéknak. Amikor azt mondjuk, hogy egy tudománynak vannak korlátai, vagy gátjai, akkor nem biztos, hogy ez a tudományé, hanem sokkal inkább azé a helyzeté, hogy az adatelemzés statisztikai megközelítéséből származó látszólagos korlát hogyan fordítható le egyértelműségre. Ebben biztos lehet (sőt, lesz is) szerepe az MI-nek.

SZNA: Hogy visszatérjünk a saját tudományunk kérdéseire, hiába van meg egy leletről a teljes genomunk, azt nem tudjuk és a tudomány mai állása szerint egyelőre nem is tudhatjuk a közeli jövőben sem, hogy az egykor élt ember mit gondolt, mit gondolhatott magáról. Van például egy frissen feldolgozott, XI-XII. századi lelet Finnországból. Női ruhában temettek el egy embert és a sírmellékletek között ott volt egy kard. A genetikai vizsgálatok arra jutottak, hogy az illetőnek kromoszóma-rendellenessége volt (úgynevezett XXY kariotípus) és ez valószínűleg megmutatkozott is rajta: se-nem-férfi se-nem-nő lehetett. Azt viszont valószínűleg sohasem fogjuk megtudni, hogy ő mit gondolhatott magáról.

A magyar kriminalisztika is ismer ilyet: a híres-neves Pipás Pistát (született: Fődi Viktória, 1882-1940), aki többszörös gyilkos lehetett a szegedi tanyavilágban, a börtönben végezte. Rajta nem végeztek genetikai vizsgálatot.

MBG: A mitológiai történetekben (és vélhetően persze az akkori-mindenkori valóságban is) számos-számtalan hasonló történet van, a férfi-nő biológiai-társadalmi státusának a „keveredése” ott is előkerül. A saját világukban, az akkori társadalmakban ezt elfogadták.

SZNA: És az is fontos, hogy etnikus alapon az illető hová sorolja magát. A régészeknek sincs könnyű dolguk ilyenkor, jobb híján viseleti jelleg alapján próbálnak csoportokat képezni, és akkor vannak olyan összetett jellegzetességek, hogy valaki mondjuk avar és germán jellegű ékszert is viselt. És az sem tudható, hogy az illető vajon azt a ruhát viselte, amelyben a régészek megtalálták, vagy a halottöltöztetők adták rá.

Vagyis hogy az elhantolt személy minek tekintette magát és mit gondolt róla a közösség, amelynek tagja volt.

MBG: Valóban. Ugyanis ha egy neolit temetkezésben az elhantolt ember mellé egy kagyló van helyezve, amely típusa szerint mondjuk a Földközi-tengerből származik, akkor ezt az információt sokszor megpróbálják az egyénre vonatkoztatni. Maga a humán lelet, azaz a csontváz, lehet mediterrán típus, s mivel a kagyló-melléklet ugyancsak oda mutat, könnyen összekötjük a kettőt, mint egymást erősítő adatot. De ki tudja, lehet, hogy a kagylót esetleg nem az elhunyt viselte, hanem inkább a közösség azon tagját pozicionálja, aki a kagylót a sírba tette az eltemetés alkalmával. Vagy éppen nem jelent semmit, csupán az eltemető csoport, vagy annak egy tagjának pillanatnyi viszonyulását jelzi, ami utólag nem rekonstruálható. Ugyanakkor érzékelhető egyfajta sztenderdizálódási folyamat, az időben a mához közeledve a sírmellékletek, valamint a temetkezés egyéb kontextusai egyre biztosabban szólnak arról, hogy az egyénnek mi volt, mi lehetett a társadalomban betöltött szerepe. A temetkezés adatainak általában van vagy lehet etnikus, illetve biológiai háttere. De hogy egy nyelvben, viselkedésformában, éntudatban, hovatartozás-tudatban mi volt, vagy mi lehetett az elfoglalt helye…; no, ezek azok a dolgok, amelyek meghatározására az archeogenetika nem képes és nem alkalmas. Ezek ennek a tudománynak a nyilvánvaló korlátai. Pontosan ezért egyébként az „etnikus háttér” megfogalmazást is pontosítanunk, finomítanunk kell.

Ezt a tudósvilágnak vagy az érdeklődő nagyközönségnek nehéz elfogadnia?

MBG: Az említett korlátokat aránylag elég korán kikezdte az a társadalmi igény, amely megpróbál hinni a leegyszerűsített képletben, megpróbál a genetikai adatokban csupa egyértelműséget látni, és akkor létre lehet hozni sosem-volt dolgokat, amelyek papíron talán összeállnak, de a tudományos bizonyítás próbáját nem állják ki. Hogy egyértelműen fogalmazzak: a tudomány mai állása szerint még a teljes genom vizsgálatok sem alkalmasak arra, hogy megállapíthassuk: a vizsgált csontok egykori tulajdonosai, az akkor élt emberek milyen nyelven beszélhettek.

Mert különben kiderülhetne, hogy ha megtaláljuk Szvatoplukot és megszólaltatjuk a csontjait, akkor azok magyarul fognak beszélni. Vagy szlovák kollégáink rátalálnak Árpád sírjára a Kis-Bodrog völgyében, s miután kihantolták, a csontokból megállapítják, hogy azok bizony a szlovák nyelv ősi formáját őrzik.

MBG: Tréfának jó, valóságnak rémisztő távlat. Még annak ellenére is, hogy léteztek olyan korok és időszakok, meg történelmi kontextusok, amikor a széles ecsetvonásokkal dolgozó nyelvtörténet és a populációgenetika között létezett együttmozgás. Az eredményt tekintve: az egyik reflektál a másikra. Ennek szép példája a Jamnaja-kultúra népének vándorlása és az ezekhez a népekhez köthető nyelvi nyomok eurázsiai szintű összekötésének kísérlete. De egy széles sztyeppei hátterű népvándorlási sor időbeli „végpontján”, a Kárpát-medencében, csupán genetikai alapon következtetni a beszélt nyelvre, az nonszensz. Különösen akkor, ha figyelembe vesszük, hogy ebből a korszakból egészen 1055-ig (a Tihanyi Alapítólevélig) tulajdonképpen nincs semmiféle magyar nyelvemlékünk – az egyes rovásírásos feliratok szórakoztató megfejtési kísérletein kívül.

Mire használható tehát az archeogenetika?

MBG: Mindenekelőtt pontosítanék, mert nem magát az archeogenetikát „használjuk”, hanem azokat a technológiákat, amelyekkel a tudományterület dolgozik. A sokszor más tudományterület által (is) használt technológiákat adaptáljuk a saját kutatási-tudományos céljainkra, és az ezekkel dolgozó kutatók, tudósok megállapításokat tesznek. Aztán ezek a megállapítások persze újabb kérdésekre sarkallhatnak, hogy ezt is kérdezzük meg, azt is vizsgáljuk meg. Itt két dolog van, az egyik, hogy módszertanilag eljutunk egy végpontig (vagyis hogy módszertanilag belefér-e, hogy egy technológiát valamilyen kérdés megválaszolására használunk), a másik pedig egy visszacsatolás, hogy értelmes-e a kérdés és ahhoz jó technológiát/megközelítést használunk-e. Ezen felül felmerül: van-e határa a kapott adat hasznosításának? Még tíz évvel ezelőtt is úgy gondoltuk, hogy elsősorban a mennyiség a lényeg. Vagyis hogy minél több anyagot dolgozzunk fel, mert a számosságból fakadó variancia segít a jó válaszhoz való eljutásban.

Ezt hogy kell érteni?

MBG: Akkoriban sok temetkezés feldolgozását céloztuk meg, hogy helyes populációgenetikai válaszokat kapjunk. Ez a „mennyiségi” megközelítés elsődlegesen azon alapult, hogy a lehetőségeink az ún. uniparentális jellegek (az anyai öröklési vonalat mutató mtDNS és az apai leszármazást jelző Y-típus) vizsgálatára korlátozódtak. Ma már a tudomány fejlődésének köszönhetően sokkal kevesebb, akár két-három sír anyagának feldolgozásával is eljuthatunk jó válaszhoz. Hogy miért? Mert azóta a teljes genom vizsgálata bekerült a metodikai szintbe. Vagyis a teljes genom vizsgálat nemcsak a vizsgált egyén teljes genetikai képét adja, hanem a kapott adatokban a felmenőinek a teljes genetikai anyaga benne van, és ha kinyerhető az információ, akkor ezt is tudjuk értékelni. Ez a változás egyébként a tudományterület önmeghatározására is kihat, míg korábban archeogenetikának neveztük, ma a teljes genom alapú megismerés igénye miatt sokkal inkább archeogenomikát értünk rajta, ahogy ez az intézetünk nevében is megtalálható.

Végül is ezért kapta az intézet és ez az interjú is a címét...

MBG: Igen. Viszont ha az egyes emberek genomját vizsgáljuk, akkor őket egyenként alaposan kell kutatni.

Tud-e ebben segíteni a mesterséges intelligencia (MI) most vagy a jövőben?

MBG: Előre bocsátom, hogy nem vagyok jövőbe látó. Azt azonban nap mint nap látom: az MI lényege, hogy tanul. Miben segít, mire képes? Ma többre, mint tegnap és holnap még annál is többre. Adott esetben exponenciális ugrásokkal. Egy bizonyos ponton túl már az MI fog szólni, hogy ő észrevett valamit, amit mi még nem.

SZNA: Volt korábban egy tervünk az arcrekonstrukcióval kapcsolatban, hogy a jó állapotban megmaradt koponyákat az MI segítségével próbáljuk felépíteni három dimenzióban, koponyák fotóinak 3D rekonstrukciója segítségével.

MBG: Valószínű, hogy az MI minden ilyen típusú kutatásban teret fog nyerni. Hogy miképpen, miben veszi át a kutató szerepét, vagy akár egy idő után ő fog minket orientálni, ezt nehéz megjósolni.

Mégis, miben segíthetne leginkább?

MBG: Nagyon hétköznapian azt mondanám, hogy az iszonyú gyorsasággal növekvő adatbázis rendben tartásában, feldolgozásában. Vagy a gazdasági hivatal és az intézeti adminisztráció közt zajló ügyiratkezelés intézésében, észszerűsítésében. Mindkettőt nagyon várom már…

Tudományos munkában nincs az MI számára távlat?

MBG: Anna említette az arcrekonstrukciót. És itt képbe kerül az etika és a személyhez fűződő jogok ügye – az egyre szorítóbbá váló individualitás kérdése. Kutatásaink során előkerül nagyszámú adat, olyan fajta, amely csak egyetlen individuumra jellemző és érvényes, mondjuk énrám. Nos, ezeket az adatokat ki ismerheti meg? Ki használhatja? Vagy használhatja fel? (A kettő nem ugyanaz!) Milyen célból? Hogyan kell ezt szabályozni és milyen szabályok vonatkozzanak ebben az MI-re? Ezekre a kérdésekre mindenképpen valamilyen társadalmi kontrollal kellene felelni és megfelelni. De itt súlyos kérdések várnak válaszra. Például nekem érdekem, hogy már fiatal koromban tudjam: milyen betegségekre számíthatok a további évtizedekben, de kérdés, hogy ez mennyire közadat. Tudhatja-e a kezelőorvosom? Vagy az életbiztosítóm? Vagy a munkahelyi főnököm? Esetleg csak a HR-es? Ez önmagában nem MI-kérdés, sokkal inkább az elszabaduló adatok, adatállományok problémája.

Minden számítógép-használó tudja: fogadd el a cookie-kat és akkor olyan hirdetéseket kapsz, amelyeket kizárólag rád szabtunk. Aztán másnap jönnek a gyomorfekély-gyógyító ráolvasás-reklámok. Sőt a Facebookra önként és dalolva rábízom a legszemélyesebb magánéletemet. Élnek is vele. Oda, de inkább vissza.

MBG: Valóban, és éppen ezért olyan érdekes, hogy ezzel az irányzattal homlokegyenest ellenkező tapasztalatunk van. Ugyanis erre az arcrekonstrukciós javaslatunkra nemrégiben nagyon erős elutasítást kaptunk, tisztán etikai meggondolásból.

Hogyhogy? Miért?

SZNA: Úgy gondoljuk, azért, mert ezeknek az ősi embertípusoknak a kinézete érzékeny téma. Persze izgalmas is…

MBG: De könnyen összekapcsolható rosszul értelmezett nacionalizmussal, egészen a szociáldarwinisták fej-, és a náci rezsim fajelméletéig bezárólag. Érthető, hogy a nyugati demokráciákban létezik egy erős elhatárolódás mindentől, ami efelé mutat. A történeti példa megismétlésének elkerülése céljából talán ez így a helyes. De tudjuk, semmit sem lehet letiltani. Az alapkérdés azonban az, hogy miképp lehetne mindezt szabályozni, hogy mire ne lehessen felhasználni a kutatási adatokat, mert most már teljes adatokat közlünk…

SZNA: … és ezek már nyilvánosak, amikor publikáljuk a kutatásaink eredményeit és ezek az adatok bekerülnek azokba az adatbázisokba, amelyek tartalmazzák a saját magukat tesztelő emberek adatait is, akik önszántukból töltik fel az adatbázisokba, s ezek az adatok attól kezdve önálló életre kelnek az interneten.

Ma már sok cég hirdeti szolgáltatásait: befizetsz valamennyi pénzt, küldünk egy csomagot, nyálmintát veszel magadtól, visszaküldöd, s hamarosan tájékoztatunk e-mailben, hogy kik voltak az őseid. Vagyis fizethetek azért, hogy az adataim bekerüljenek egy általam ellenőrizhetetlen adatbázisba. Akkor ez rendben van?

MBG: Pontosan erről van szó! Ha valaki ezt rosszul, vagy rossz szándékkal használja fel, vagy ezek alapján mondjuk, politikailag csoportosít, vagy kirekesztésre alkalmas módon képez csoportot, akkor ki, vagy mi tudja megakadályozni a tevékenységét.

Mi minden történhet a megbízható természettudományos eredménnyel?

MBG: Itt azért érdemes kitérni arra, hogy az adat pontosságának, megbízhatóságának megvannak a tudományos kritériumai, de nem mindegy, hogy melyik terület hogyan használja ezeket. Például a jog rendszerében az egyértelmű „igen – nem” lefordítódhat valamiyen valószínűségre. Egyébként az összes olyan adatban, amely egyértelműen jelenik meg, van valamilyen fokú valószínűség. Ugyanis az adatok (bio)statisztikai kiértékelésének a módozata már nem egy A és B közötti döntés, hanem sokkal inkább egy – akár százalékosan kifejezhető – valószínűség.

Ha kérhetem, mondjanak példát.

MBG: Természetesen. Ha A jellemzője 99,9 százalékos, akkor azt elfogadjuk A-nak. Ugyanis a maradék lehet hibahatár, vagy magának a módszernek a matematikai-statisztikai hibája. Például az igazságügyi orvostan vagy a kriminalisztika, ha csak valószínűséget állapít meg, de megadja a valószínűségi kritériumait is, akkor segíti a döntéshozót, hogy a nagyon nagy valószínűséget elfogadja bizonyítéknak. Amikor azt mondjuk, hogy egy tudománynak vannak korlátai, vagy gátjai, akkor nem biztos, hogy ez a tudományé, hanem sokkal inkább azé a helyzeté, hogy az adatelemzés statisztikai megközelítéséből származó látszólagos korlát hogyan fordítható le egyértelműségre. Ebben biztos lehet (sőt, lesz is) szerepe az MI-nek.

SZNA: Hogy visszatérjünk a saját tudományunk kérdéseire, hiába van meg egy leletről a teljes genomunk, azt nem tudjuk és a tudomány mai állása szerint egyelőre nem is tudhatjuk a közeli jövőben sem, hogy az egykor élt ember mit gondolt, mit gondolhatott magáról. Van például egy frissen feldolgozott, XI-XII. századi lelet Finnországból. Női ruhában temettek el egy embert és a sírmellékletek között ott volt egy kard. A genetikai vizsgálatok arra jutottak, hogy az illetőnek kromoszóma-rendellenessége volt (úgynevezett XXY kariotípus) és ez valószínűleg megmutatkozott is rajta: se-nem-férfi se-nem-nő lehetett. Azt viszont valószínűleg sohasem fogjuk megtudni, hogy ő mit gondolhatott magáról.

A magyar kriminalisztika is ismer ilyet: a híres-neves Pipás Pistát (született: Fődi Viktória, 1882-1940), aki többszörös gyilkos lehetett a szegedi tanyavilágban, a börtönben végezte. Rajta nem végeztek genetikai vizsgálatot.

MBG: A mitológiai történetekben (és vélhetően persze az akkori-mindenkori valóságban is) számos-számtalan hasonló történet van, a férfi-nő biológiai-társadalmi státusának a „keveredése” ott is előkerül. A saját világukban, az akkori társadalmakban ezt elfogadták.

SZNA: És az is fontos, hogy etnikus alapon az illető hová sorolja magát. A régészeknek sincs könnyű dolguk ilyenkor, jobb híján viseleti jelleg alapján próbálnak csoportokat képezni, és akkor vannak olyan összetett jellegzetességek, hogy valaki mondjuk avar és germán jellegű ékszert is viselt. És az sem tudható, hogy az illető vajon azt a ruhát viselte, amelyben a régészek megtalálták, vagy a halottöltöztetők adták rá.

Vagyis hogy az elhantolt személy minek tekintette magát és mit gondolt róla a közösség, amelynek tagja volt.

MBG: Valóban. Ugyanis ha egy neolit temetkezésben az elhantolt ember mellé egy kagyló van helyezve, amely típusa szerint mondjuk a Földközi-tengerből származik, akkor ezt az információt sokszor megpróbálják az egyénre vonatkoztatni. Maga a humán lelet, azaz a csontváz, lehet mediterrán típus, s mivel a kagyló-melléklet ugyancsak oda mutat, könnyen összekötjük a kettőt, mint egymást erősítő adatot. De ki tudja, lehet, hogy a kagylót esetleg nem az elhunyt viselte, hanem inkább a közösség azon tagját pozicionálja, aki a kagylót a sírba tette az eltemetés alkalmával. Vagy éppen nem jelent semmit, csupán az eltemető csoport, vagy annak egy tagjának pillanatnyi viszonyulását jelzi, ami utólag nem rekonstruálható. Ugyanakkor érzékelhető egyfajta sztenderdizálódási folyamat, az időben a mához közeledve a sírmellékletek, valamint a temetkezés egyéb kontextusai egyre biztosabban szólnak arról, hogy az egyénnek mi volt, mi lehetett a társadalomban betöltött szerepe. A temetkezés adatainak általában van vagy lehet etnikus, illetve biológiai háttere. De hogy egy nyelvben, viselkedésformában, éntudatban, hovatartozás-tudatban mi volt, vagy mi lehetett az elfoglalt helye…; no, ezek azok a dolgok, amelyek meghatározására az archeogenetika nem képes és nem alkalmas. Ezek ennek a tudománynak a nyilvánvaló korlátai. Pontosan ezért egyébként az „etnikus háttér” megfogalmazást is pontosítanunk, finomítanunk kell.

Ezt a tudósvilágnak vagy az érdeklődő nagyközönségnek nehéz elfogadnia?

MBG: Az említett korlátokat aránylag elég korán kikezdte az a társadalmi igény, amely megpróbál hinni a leegyszerűsített képletben, megpróbál a genetikai adatokban csupa egyértelműséget látni, és akkor létre lehet hozni sosem-volt dolgokat, amelyek papíron talán összeállnak, de a tudományos bizonyítás próbáját nem állják ki. Hogy egyértelműen fogalmazzak: a tudomány mai állása szerint még a teljes genom vizsgálatok sem alkalmasak arra, hogy megállapíthassuk: a vizsgált csontok egykori tulajdonosai, az akkor élt emberek milyen nyelven beszélhettek.

Mert különben kiderülhetne, hogy ha megtaláljuk Szvatoplukot és megszólaltatjuk a csontjait, akkor azok magyarul fognak beszélni. Vagy szlovák kollégáink rátalálnak Árpád sírjára a Kis-Bodrog völgyében, s miután kihantolták, a csontokból megállapítják, hogy azok bizony a szlovák nyelv ősi formáját őrzik.

MBG: Tréfának jó, valóságnak rémisztő távlat. Még annak ellenére is, hogy léteztek olyan korok és időszakok, meg történelmi kontextusok, amikor a széles ecsetvonásokkal dolgozó nyelvtörténet és a populációgenetika között létezett együttmozgás. Az eredményt tekintve: az egyik reflektál a másikra. Ennek szép példája a Jamnaja-kultúra népének vándorlása és az ezekhez a népekhez köthető nyelvi nyomok eurázsiai szintű összekötésének kísérlete. De egy széles sztyeppei hátterű népvándorlási sor időbeli „végpontján”, a Kárpát-medencében, csupán genetikai alapon következtetni a beszélt nyelvre, az nonszensz. Különösen akkor, ha figyelembe vesszük, hogy ebből a korszakból egészen 1055-ig (a Tihanyi Alapítólevélig) tulajdonképpen nincs semmiféle magyar nyelvemlékünk – az egyes rovásírásos feliratok szórakoztató megfejtési kísérletein kívül.