Volodimir Zelenszkij az új Nagy Imre, de hol van Orbán Viktor?

Az európai egységnek és szolidaritásnak az használna a legtöbbet, ha a háborúban Ukrajna nyerne, Oroszország pedig veszítene – nyilatkozta lapunknak Radoslaw Sikorski. A konzervatív lengyel európai parlamenti képviselő, volt külügyminiszter szerint demokrácia csak ott van, ahol megbukhat a kormány.

Az utóbbi időben mintha érzelemmel telített nyilatkozatokat tett volna Orbán Viktorról és a Fideszről. Például azt írta a Twitteren, hogy az Európai Néppárt helyett inkább az Egységes Oroszország pártban lenne a helye. Személyes sértésként éli meg kortársa és régi szövetségese pálfordulását?

Ez igaz, valóban érzelmes vagyok, mert az ukrán nép harcolva védelmezi jogát saját jövője meghatározására, arra, hogy Európát választhassa. Azt gondolom, mostanra az ukrán nemzeti identitás része lett a vágy, hogy korrupciómentes európai demokráciává váljanak. Ebben az értelemben a mi civilizációnkat, a mi értékeinket védelmezik. Régi barátom, Orbán Viktor azzal kezdte politikai karrierjét, hogy szenvedélyes beszédet tartott a hős magyar miniszterelnök, Nagy Imre újratemetésén, aki a maga idejének Volodimir Zelenszkije volt. Nagy Imre is megpróbált együtt élni kora realitásával, a Szovjetunióval, de megkísérelte demokráciává tenni Magyarországot. Próbálkozását orosz invázió húzta keresztül és megölték, mint ahogyan Putyin elnök most Zelenszkijtől akar megszabadulni. Hol van most az a régi Orbán Viktor?

Mit szól ehhez a lengyel közvélemény? A Fidesz nem olyan régen még Jaroslaw Kaczynski és pártja, a Jog és Igazságosság (PiS) legfontosabb szövetségese volt az Európai Unióval folytatott vitákban.

Tény, hogy a PiS tavaly ősszel két találkozót is szervezett szélsőjobboldali pártokkal, jóllehet az amerikai kormány akkor már világosan megmondta, hogy invázió készül. Ennek ellenére előbb Varsóban majd Madridban olyan politikusokkal szerveztek tanácskozást, akik nem csináltak titkot Vlagyimir Putyin iránti szimpátiájukból és segítették őt a demokratikus Nyugat elleni felforgató akcióiban. Tudjuk, hogy a Marine Le Pen elnökválasztási kampányára szánt pénz egy magyar bankon keresztül érkezett, az olasz szélsőjobb pedig egyenesen Moszkvából kapott pénzügyi segítséget. Salvini úr még büszkén hirdette is a Putyin iránti elragadtatását. Ez nem az, amit Orbán Viktornak és nekem tanítottak az oxfordi Pembroke College-ben, ahová ő egy Soros Györgytől kapott ösztöndíj révén jutott el. Egyszerűen nem ismerek rá a fiatal liberális demokratára, akit annak idején annyira csodáltunk.

Jól értettem, hogy az amerikaiak előre figyelmeztették Varsót és Budapestet az Ukrajna ellen küszöbön álló orosz háborúra?

Nyilvánosan is megtették, a CIA igazgatója, a külügyminiszter és az Egyesült Államok elnöke is beszélt róla. De ugyanezt sokkal részletesebben, hírszerzési adatokkal alátámasztva közölték az érintett kormányokkal. Legalábbis Lengyelország esetében ez így volt, azt persze nem tudom, hogy Magyarország is kapott-e ilyen tájékoztatást.

Hihető magyarázat-e Orbán Oroszország-politikájára, hogy pusztán a szűken vett magyar érdekeket védelmezi a háború és a gazdasági válság közepette?

A világon semmi baj sincs a magyar nép érdekeinek védelmével. Ez minden megválasztott magyar politikus dolga, én ugyanezt teszem a lengyel nép nevében. Ugyanakkor a magyar vagy a lengyel nép érdekei nem szűken értelmezett, nacionalista érdekek. Nemzetközi szerződésekben köteleztük el magunkat amellett, hogy nemzeti érdekeinken kívül az egész Európai Unió érdekeit is figyelembe vesszük. Az EU ugyanis nem egy ellenséges, külső képződmény, hanem a népek olyan családja, amelyikhez mi önként csatlakoztunk. A külügyminiszteri tanácsban vagy az Európai Tanácsban teljes joggal adhatják elő a magyar álláspontot és követelhetik a partnerek részéről a különleges körülmények miatt elvárható szolidaritást. Például amikor Magyarország azt mondja, hogy a nem oroszországi kőolaj fogadása érdekében támogatásra van szüksége olajfinomítói átállításához. Ez teljesen legitim kérés, amit mindenki ért. Ugyanakkor a NATO és az EU tagjaként azt is megígértük, hogy lojálisan támogatjuk egymást a külső fenyegetésekkel szemben. Putyin elnök szemet vetett más országok földjére és ez nem olyasmi, amivel kapcsolatban semlegesnek lehet maradni. Putyin olyan szabályt szegett meg, amelyet Európában két világháborút követően állítottunk fel. A kisebbségekkel kapcsolatos problémákat az európai kisebbségi konvenció normái szerint kellett volna rendezni, megadni nekik a méltányos kulturális és politikai jogokat, a lehetőséget kulturális identitásuk megőrzésére – de a határok erőszakos megváltoztatása nélkül. Putyin azonban megsértette ezt a tabut és ehhez egyetlen legitim európai politikus sem viszonyulhat semlegesen.

Lehetséges lenne, hogy eltérő az egyes társadalmak fájdalomküszöbe? Például a lengyelek messzebb hajlandók elmenni Ukrajna támogatásában, mint a magyarok, még akkor is, ha ez nehézségeket okoz nekik?

Ennek az égvilágon semmi köze nincs a nemzeti karakterhez. Ami a döntő az az Oroszországhoz való fizikai közelség.

Mekkora kárt okozott az elmúlt három hónap magyar politikája az Európai szolidaritásnak és helyre lehet-e azt még hozni?

Senkinek a szeme se rebbent volna, ha Orbán miniszterelnök azt mondja, hogy egyszerűen be kívánja tartani a Gazprommal meglévő érvényes szerződéseket. Elvégre Ukrajna is vesz orosz gázt és a Nyugat-Európa felé továbbított mennyiség után felszámítja a Gazpromnak a tranzitdíjat. Ehelyett azonban olyan képet alakított ki magáról, mint aki inkább szimpatizál az agresszor Oroszországgal, mint a védekező Ukrajnával. Például blokkolja az Ukrajnába tartó fegyverszállítmányokat. Tudom, hogy Ukrajna nem Magyarország természetes szövetségese, de mégiscsak egy kiprovokálatlan agresszió áldozata. Szóval az érdekelne, hogy kihez húz Orbán Viktor. Az orosz agresszió áldozatához vagy az agresszorhoz?

Lech Walesa a múlt héten azt ajánlotta, hogy az Európai Unió oszlassa fel magát és alakuljon újjá, de immár Magyarország és Lengyelország nélkül. Van ennek bármi értelme?

Tisztelem Lech Walesát azért, amit a kommunizmus lebontásáért tett, de a metaforái olykor merészebbek a kívánatosnál. Persze valami hasonló már történt az EU-ban. Amikor az Egyesült Királyság 2012-ben még tag volt és meg akarta torpedózni a fiskális paktumot, a többi ország az EU keretein kívül hozott létre egy megállapodást. Ilyesmi pedig már a jogállamiság kérdése kapcsán is szóba került, mert egyes nyugat-európaiak nem akarják, hogy adófizetőik pénzén autokráciák épüljenek.

Milyen eszközei vannak az Európai Uniónak a szolidaritás helyreállítására,az olyan tagállamok befolyásolására, amelyek kárt okoznak az egységnek?

A szolidaritás helyreállításának az használná a legtöbbet, ha Ukrajna nyerne és Oroszország veszítene. Akkor ugyanis minden vezető láthatná, hogy van értelme az elveken alapuló politikának.

Mit gondol az unió által az embargó alól kivételt élvező, Magyarországra csővezetéken behozott olcsó orosz kőolajra kivetendő extra adóról?

Ez az ötlet azért merült föl, mert Magyarország kivételt kért vagy inkább követelt ki magának a csővezetéken érkező kőolaj esetében. Értem, hogy Magyarországnak legalább átmenetileg szüksége van a finomítóiban feldolgozható minőségű kőolajra, de ez a lehetőség nem adhat módot tisztességtelen profitszerzésre.

Az ukrajnai háború elmúltával helyreállítható lesz-e a népeink és országaink közötti hagyományos barátság, amelyet most megvisel a magyar kormány Oroszország-politikája?

Semmilyen olyan veszélyt nem látok, ami fenyegetné a lengyelek és a magyarok hagyományos barátságát. A két ország kormányainak politikáját illetően már nem vagyok ilyen derűlátó, mert azok a Kreml eszközkészletét alkalmazzák: fegyverként vetik be a tradicionalizmust, megszállják az állami és magán médiát, elnyomják és politikai célokra használják az igazságszolgáltatást és így tovább. Ez nem az, amiért a magyarok és a lengyelek harcoltak. Nem azért küzdöttünk, hogy lényegében visszaálljon az egypártrendszer. A demokrácia fogalmának legegyszerűbb meghatározása az, hogy olyan rendszer, amelyben megbukhat a kormány. Márpedig mindkét országban olyan rezsim van kiépülőben, ahol a pálya egy irányban, az ellenzék kárára lejt, olyannyira, hogy a kormány már szinte nem tud megbukni. Magyarország ebben előrébb tart, de Lengyelország is efelé halad. Nem tudok mást mondani: ez nem az a rendszer, amiért a lengyelek és a magyarok egymást követő nemzedékei harcoltak.