- Eléggé elterjedt közvélekedés a világban, hogy a lengyelek gyűlölik Oroszországot és az oroszokat. Ezt sulykolja az orosz kormánypropaganda is, amikor azt magyarázza közönségének, miért játszik főszerepet Varsó a harcoló Ukrajna megsegítésében. De hasonló utalásokat tett már nyilvánosan Orbán Viktor is. Igaz-e ez az állítás?
- A lengyelek valóban igen erősen elutasítják Oroszországot. Egy legutóbbi közvéleménykutatás szerint a lakosság 80 százaléka negatív színben látja Oroszországot. Ilyen mértékű elutasítottsága van Oroszországnak a vele háborúban álló Ukrajnában is. Ez az elutasító viszony – nevezzük akár gyűlöletnek is -, azonban kifejezetten az orosz államra vonatkozik. A lengyel társadalom egészen másként viszonyul az orosz emberekhez, mint az államukhoz. Most is élnek oroszok itt körülöttünk, s én azt gondolom, hogy őket személyükben nem övezi gyűlölet, inkább elfogadás. Lehet, hogy ez más önöknél, de meg kell érteni, hogy etnikailag, nyelvileg, kulturálisan az oroszok nem állnak messze a lengyelségtől, van bizonyos közelség. Az én honfitársaim jól érzékelik a különbséget a birodalom és az egyes emberek között.
- Hogyan érvényesül ez önöknél a politikában?
- Azt, hogy a lengyel kormány határozottan fellép Oroszország agressziója ellen, szolidáris Ukrajnával, nos, ez olyan elem, amelyet egyértelműen támogat mindenki az országban. Teljes a támogatása a politikai spektrumon is. Ezt azért fontos kiemelni, mert a politika más szféráiban elképesztő a megosztottság az országban. Ehhez azonban hozzá kell tennem, hogy a mai lengyel kormány eközben sok kérdésben, konfrontációban van az Európai Unió szerveivel és többi tagállamával, gyengíti az Unió egységét. Ez végülis orosz érdek. Oroszellenesnek látszó politikát folytatnak, miközben ezzel a fellépéssel az orosz forgatókönyvnek megfelelően játszanak.
- A napokban oroszbarát, ukránellenes tüntetés volt Varsóban.
- De ez valójában egy szélsőséges csoport marginális eseménye csak nálunk. Pár százan, ha lehettek. Nem volt, s most sincs Lengyelországban egyetlen nyílt oroszbarát párt sem.
- Nemrég nagyon érdekes cikke jelent meg a Gazeta Wyborczában, amelyben a 1854-es krími háború tanulságaira emlékeztetett. Arról írt, hogy a háborús vereség fontos reformokat indított el az orosz birodalomban.
- Ha visszanézünk az orosz történelemben, azt látjuk, hogy minden jelentős változást, reformkorszakot egy súlyos háborús vereség előzött meg, váltott ki. Ez érvényes a krími háborúra is, ahol a cári haderőt saját területén győzte le a törökök segítségére siető angol-francia-szárd expedíciós sereg technikai fölénye. Szerintem most is így fog történni, s reménykedem benne, hogy ennek nyomán egy, az együttélésre alkalmas Oroszország jelenik meg szomszédságunkban.
- Olvashatunk sok olyan prognózist önöknél és másutt is, amelyek szerint a katonai vereség nem reformhoz, hanem az Oroszországi Föderáció széteséséhez vezethet. Sokan ettől is rettegnek, hiszen Oroszország vezető nukleáris hatalom.
- Igen, vannak ilyen latolgatások és Putyin is sokszor rémiszti ezzel a közönségét. Nem tartom teljesen irreálisnak ezt a forgatókönyvet. Például egy meggyengült központi hatalomtól megpróbálhat leszakadni az Észak-Kaukázus. Ott csekély az (etnikai) oroszok aránya, a térség kulturálisan nem kötődik erősen a központhoz. Nem illenek össze. Oroszországnak két véres csecsen háborúja is volt ott. De nem látszik elképzelhetetlennek a Távol-Kelet leszakadása sem. Elvégre Kanada is függetlenné lett Nagy Britanniától. A távolság Vlagyivosztok és Moszkva között nagyobb, mint a London-Ottawa távolság, arról nem beszélve, hogy az Atlanti-óceánon könnyebb a kapcsolattartás, mint a transzszibériai vasúton. Szóval egy ilyen fejlemény nem látszik teljesen lehetetlennek, de lengyel szempontból ennek nincs nagy jelentősége. A mi szomszédunk akkor is a kelet-európai nagy szárazföldi állam Oroszország lesz. Lesznek-e ennek birodalmi ambíciói, vagy megtaláljuk a normális együttélés módját? Ez a kérdés szerintem.
- Ön két alkalommal is volt országa nemzetvédelmi minisztere, s mai is a honvédelmi kérdések elismert szakértője. Mit gondol elegendő segítséget ad a Nyugat Ukrajnának a talpon maradáshoz?
- A történelemre hivatkozva válaszolok önnek. Abban, hogy a Szovjetunió talpon maradt, s a szovjet csapatok elfoglalták Berlint, óriási szerepe volt az elsősorban amerikai támogatásnak. Nem csak a fegyverszállításokra, a land lease-re utalok, hanem arra, hogy az USA nyersanyagokkal, élelmiszerrel is segítette a szovjeteket. Cukorból 600 ezer tonnát, húsból 700 ezer tonnát adtak nekik ezekben az években. A mostani háborúban Putyin teljes nyomorba akarja hajszolni az ukrán társadalmat, hogy így törje meg az erejét. Ezt kell megakadályozni, s a nyugati, demokratikus országoknak legalább akkora gazdasági támogatást kell adniuk Ukrajnának, mint katonait.
Janusz Onyszkiewicz
A matematikus egyetemi oktató (85) tudományos karrierje akkor maradt abba, amikor 1980-ban a Szolidaritás szóvivője lett. Többször letartóztatták a nyolcvanas években. A rendszerváltás után ő lett az „első civil a HM-ben”: először miniszterhelyettes, majd kétszer miniszter volt. Volt liberális parlamenti képviselő és az EP tagja. 2015-ben fejezte be politika pályáját, azóta is elemzője a védelmi kérdéseknek. Elismert alpinista, a hatvanas években több csúcsot is meghódított a Pamírban és a Himaláján.
