Iványi: "Eljön a szégyenkezés ideje"

Ma megint zsarnokság van Magyarországon, hiszen egy ember beteges akarata érvényesül mindenben, kerüljön, amibe kerül - mondja Iványi Gábor. A Magyarországi Evangéliumi Testvérközösség (MET) vezető lelkészével aznap beszélgettünk, amikor az Országgyűlés igazságügyi bizottsága a gyülekezet egyházi státuszának ismételt megtagadásáról döntött. Iványi nem tört meg, ám nincs tele hívő örömmel sem. Úgy látja, "egy ilyen világban, ahol mindenkit csak úgy hagynak életben - és ez nem elszólás - ha hallgat, vagy ahol csak az csinálhatja azt, amit hosszú ideje jól csinált, aki ezért gesztusokat tesz a zsarnok irányába, nem is biztos, hogy örülnénk, ha a zsarnok futni hagyna bennünket".

- Sikerült már megingatni a hitében?

- Az ilyen ügyek nem alkalmasak a hit megingatására. Azt szoktam a tanítványaimnak mondani teológián, hogy soha nem szabad egy kilátástalan helyzetben felvetni a kérdést: szabad volt-e belekezdeni az adott dologba, vagy hogy vajon ez a Jóisten büntetése-e. Értelmes ember nyugodt körülmények között is beláthatja, ha nem a jó irányba megy, ehhez nem kell igazságtalan eljárásoknak alávetni. Sőt, az igazságtalan eljárás mindig arról győz meg, hogy jó irányba megyünk.

- Még akkor is, ha úgy tűnik, nem mindig nyerhet az igazság?

- Azt nem akarom állítani, hogy a nehézségek elvont, hívő örömmel töltik el az embert. A normális ember szomorú, haragszik, néha kicsit kétségek közé is sodródik önmaga alkalmasságát és erejét illetően, hiszen elfárad. Ugyanakkor látni kell, hogy ebben a rendkívüli helyzetben is kifejezetten komoly értékek vannak, például az emberi szolidaritás megtapasztalása, ami megrendítő olyanoknak, akik arra rendezkedtek be, hogy adnak. Alázattal el kell fogadni, hogy most mi szorulunk rá mások gyámolítására, segítségére. Mert most már harmadik éve annak, hogy hónapról-hónapra megjelenik az ajtómban a gazdasági igazgatónk, s együtt megköszönjük az Örökkévalónak, hogy ki tudtuk fizetni a béreket. Múltkor tréfásan meg is beszéltük, hogy a hónap első hete után megköszönjük, hogy sikerült, majd három hétig imádkozunk azért, hogy megint tudjunk fizetni a dolgozóinknak. Ugyanakkor egy ilyen világban, ahol mindenkit csak úgy hagynak életben - és ez nem elszólás - ha hallgat, ahol csak az csinálhatja azt, amit hosszú ideje jól csinált, aki ezért gesztusokat tesz a zsarnok irányába, nem is biztos, hogy örülnénk, ha a zsarnok futni hagyna bennünket. Vannak ugye a bevett egyházak, és nekem egyre inkább úgy tűnik, hogy vannak bevehetetlenek, akiket nem tud csak úgy bekapni, maga alá gyűrni a hatalom.

- Úgy hangzik, mintha a "bevehetetlenségük" büszkévé tenné.

- Lehet azt mondani, hogy ez a gyengék gőgje, a megtaposottak erőltetett méltósága, de akár ezt is vállaljuk. Mi csupa olyan üggyel foglalkozunk, amelyekben egy tisztességes európai kormánynak másképp kellene állást foglalnia. Ilyen a szegények ügye, hiszen ma már az ország fele, 4,8 millió ember sodródott a nélkülözés közelébe. Eközben elég világosan azt kommunikálja a kormány, hogy nem kíván mindenkit a nemzet részének tekinteni közülük. Ahogyan nem tudunk megbékülni a másodrendű egyházi státusszal, úgy nem vagyunk hajlandóak elfogadni azt sem, hogy élnek velünk, köztünk emberek, akiknek meg kell elégedniük a másodrendű állampolgárság lehetőségével. Sem a cigányság, sem más kisebbségi kérdésben nem lehet különbséget tenni. A Holokauszt-emlékezet dolgában sem lehet mindkét irányba gesztusokat tenni, mert hiteltelen. Nem lehet a 70. évforduló kapcsán olyan jelzéseket küldeni, hogy egyfelől elítéljük a történteket, de közben egy hazug jelképpel felmentjük a társadalmat és piedesztálra emeljük azokat, akiknek a lelkén a történet szárad. S ez minden szinten így van, az oktatásban is. Mi kizárólag olyan gyerekeket oktatunk, akik iskoláink nélkül az utcán maradnának. Egyelőre még lábon vagyunk és megpróbálunk küzdeni, hogy az a 3200 gyerek, akik a közoktatásunkban részt vesznek, szeptembertől is étkezhessenek, tanulhassanak, szakmát szerezhessenek, mert ha az állami intézményektől függne, erre nem lenne lehetőségük. Az állam számára ugyanis ezek - az elsősorban roma - gyerekek, nem léteznek.

- Pont olyan társadalmi csoportokért dolgoznak - például hajléktalanszállót tartanak fenn, miközben ma már az alaptörvényben szerepel, hogy a hajléktalanság, mint létforma, bűn -, amelyek talán másodrendűek a hatalomnak. Épp ezért "bevehetetlenek"?

- Ez is benne van. Egészen biztosan benne van, hogy nem vagyunk hajlandóak elfogadni, sőt, felháborodottan és egyértelműen tiltakozunk a jelenség ellen, ami példátlan az egész világon, hogy büntetik a hajléktalanságot. Hogyan lehet egy ország alaptörvényébe betenni, hogy büntethető az, akinek egyetlen bűne, hogy nincs szerencséje az életben és szegény? Büntetéssel leszoktatni arról az embert, hogy szegény legyen, micsoda esztelen dolog ez? Számomra egy külön szenvedés, hogy ugyanakkor kérkedve kereszténynek, vallásosnak nevezik magukat.

- Ki a kereszténydemokrata?

- Hogy Magyarországon ki nevezi magát annak, azt tudjuk. Nyilván hajdan, amikor ezek a mozgalmak megalakultak, arra akartak vállalkozni, hogy a mintát, amit a Bibliából, az evangéliumokból meg lehet ismerni Jézussal kapcsolatban, azt fogják a társadalomban érvényesíteni. Csakhogy a kereszténydemokraták itt nem követik Krisztust. A keresztény szó ugyanis krisztuskövetőt jelent. De legyen Jézus-követő, ne bántsuk zsidó testvéreinket. Milyen volt Jézus ezekben a kényes ügyekben, amelyek például a társadalom perifériáján élőkkel kapcsolatos - legyenek azok szegények, tudatlanok, betegek, fogyatékkal vagy kisebbségben élők? Az ő kezelésükre, a velük való kapcsolattartására a szeretetet tartotta a legjobb eszköznek, a nagyon konkrét, határozott és bátor magatartást. Jézus megölelt egy leprást és meggyógyította egy olyan világban, ahol az ilyen betegek érinthetetlenek voltak; megetetett több ezer éhező embert, megosztva velük a kenyereket és a halakat. Jézus nyíltan azt hirdette, azért jött, hogy megkeresse és megtartsa azt, ami elveszett, mert nem az egészségeseknek van szükségük orvosra, hanem a betegeknek. Az igazi krisztuskövető magatartás az, ha megkeressük a legtávolabbra elveszetteket és velük vállalunk közösséget. Olyan messzire, mint ahová a Megváltó önfeláldozón eljutott, mi nem tudunk eljutni, nem is akarunk megváltót játszani. A megváltó egyébként is egy bibliai, profán fogalom; a szociális munkást jelenti, aki az ókorban, a Biblia első kötetének az idején is a mózesi törvények szerint kijelölt figura volt, s az volt a dolga, hogy azután menjen, aki elrontotta az életét. Egy társadalom nem attól lesz erős és fejlődőképes, hogy legázoljuk és kiiktatjuk a gyöngéket; abban mutatkozik meg az erő és az érték, hogy az ő számukra is megtaláljuk és megteremtjük az életlehetőségeket. Mert úgy könnyű szűk körben eredményeket produkálni, hogy kicsavarjuk mindenki kezéből az értékeket, elszedjük a pénzüket - legyen az illető nyugdíjas, fogyatékkal élő, kistrafikos -, utána meg hencegünk az esztelen stadionjainkkal.

- Tehát kereszténynek nem nevezné a hatalmon lévőket. És demokratának?

- Demokrata az, aki népben gondolkodik és abban, hogy a másiknak is lehet igaza és ő is beleszólhat a saját törvényébe. De itt nem is titkoltan meg akarják akadályozni, hogy az emberek egy jelentős része beleszólhasson a saját életébe. A demokrata felelős polgár. Az ő dolga nem az, hogy a múltat értelmezze. Ha azt látja, hogy valaki ezzel akar foglalkozni, akkor kiabálni kezd, és azt mondja, nekünk nem szobrokat és egyéb jelképeket kell állítani, amik ráadásul valakinek az akarnok véleményét képviselik, hanem meg kell oldanunk a kisebbségi kérdést, a munkahely-teremtéssel összefüggő problémákat, az oktatáshoz és az egyéb ügyekhez tartozó feladatokat. De a másik, döntően fontos ismérv - és ez érinti a Népszavát is, valamint azokat a fórumokat, ahol meg lehet szólalni -, hogy a demokrata nem akar egy olyan világot, amelyben csak egyféle vélemény szólalhat meg, mert ez a hazugság melegágya. Van egy mondat a Bibliában, ami így szól: "vak elé gáncsot ne vess". És ez nem arról szól, hogy ne buktassuk el a látássérülteket, hanem sokkal általánosabban arra szólít fel, hogy ne tévesszük meg az embereket. Hasonlít ez a tízparancsolat azon gondolatára, hogy "ne tégy felebarátod ellen hamis tanúbizonyságot". Ne állítsd be a dolgokat másképp, mint ahogy vannak. A demokratának azért fontos, hogy mindenki megszólalhasson, mert ez garantálja az igazság felszínre jutását.

- A MET tehát egy kereszténydemokrata közösség?

- Értem a felvetést, de azért nem mondom, hogy az, mert ez ma nem egy pozitív jelző Magyarországon. Pedig az értékrend alapján nyugodtan mondhatnánk ezt magunkról. Sőt, megkockáztatom, többen vagyunk, mint a magukat kereszténydemokratáknak vallók, így javítanánk a statisztikájukat. Ez is egy nagy szemfényvesztés ugyanis, az ő nagyságuk.

- Értékrendbeli különbségekről beszélt, de korábban többször említette, hogy személyes bosszúhadjáratról is szó lehet a MET egyházi státuszának elvétele mögött.

- Anélkül, hogy személyeskedni akarnék, úgy látom, a kormány, a kormányfő és a körülötte hasznot szerző személyek egy része számára mi és az egyéb, hasonló sorsot megélt közösségek, civilszervezetek, fórumok azért vagyunk elviselhetetlenek, mert a korábbi önmagukra emlékeztetjük őket. Mi le akartuk váltani azt a világot, amiben zsarnokság volt. Annak idején meghatottan szavaltuk Illyés Gyula Egy mondat a zsarnokságról című versét, mélyen egyetértettünk vele és nem akartuk, hogy valaha még egyszer zsarnokság legyen. Ma megint zsarnokság van Magyarországon, hiszen egy ember beteges akarata érvényesül mindenben, kerüljön, amibe kerül. Egy olyan országban, ahol a gyerekek egy jelentős része nem lakik jól minden nap, vagy ahol - és ne mondja nekem senki erre, hogy demagógia - nincs télen cipőjük, az évnyitón strandpapucsban jelennek meg, nem azért, mert olyan lezserek, hanem mert télen és nyáron sincs cipőjük, egy ilyen világban egy apró településen, a lakosság kétszerese számára olyan stadiont építeni, amiben fűthető székek vannak - ez a zsarnokság. Egy olyan világban, ahol az iskoláskorú gyerekek legalább 15, de inkább 20 százaléka effektíve éhezik, a Miniszterelnökséget vezető miniszter nyíltan, arcátlanul fácánvadászatra megy, vagy vállrándítással löki vissza a milliókat, amiket megkérdőjeleznek, hogy hogyan költhetett el hivatalos úton, külföldi szállodákban. Ez valami olyan romlottság, ami jelzi, itt zsarnokság van. A mi pechünk egyébként az, hogy akik sokkal nagyobb súllyal szólhatnának, azok most hallgatnak és ezért a mi kiabálásunk - cérnavékony hangon - fülsértő és zavarba ejtő a hatalomnak.

- Vétkesek közt cinkos, aki néma?

- Az. És azt is el kell mondanom, hogy minden bűnöző azt hiszi, ő megússza. Minden zsarnok is azt hiszi, hogy ő megússza. Azért itt az elmúlt száz évben volt már egy pár rettenetes őrült, aki romba döntötte Európát, a saját országáról nem is beszélve. Aki emberek milliói felett egy mozdulattal ítélhetett. Ezeknek azonban mára nemcsak, hogy semmi befolyása többé, de a nevüket átkokkal együtt emlegetik és nem tudták megtartani a hatalmukat. Egyik sem. Miért képzeli bárki, hogy ő meg tudja tartani?

- De hát most kapott támogatást, nagyarányút, újabb négy évre.

- Nyilvánvaló, hogy viszonylag hosszú folyamat lesz, pláne úgy, hogy nincs megfelelő tájékoztatás, nincs döntési lehetősége a népnek, a demokratáknak. Itt elhallgatás és megtévesztés van. De eljön az idő, nemcsak a zsarnokság összeomlásának a pillanata, hanem az is, amit mi már megtapasztaltunk az előző zsarnoki rendszerben, hogy a fiúk és az unokák lázadtak fel atyáik ellen és megtagadták őket. Ez sem lesz másképpen. El fog kezdődni azzal, hogy lesznek bírák, akiknek égni fog az arcuk és csak azért sem fognak a zsarnokság igényei szerint dönteni. Lesznek újságírók, akiknek égni fog az arcuk, hogy hazudtak, nem mondták meg az igazságot. Lesznek fiatalok, akiknek égni fog az arcuk, hogy az ő apáik által lopott, csalt értékeken éltek luxuséletet és jutottak hozzá ahhoz, aminek töredékéről sem álmodhatnak a végeken, a vidéki Magyarországon élő szerencsétlenek. Lesznek emberek, akik mérhetetlenül fogják szégyellni, hogy készek voltak uszítani, üvölteni, börtönt kérni, hajkurászni azokat, akiknek semmi más bűnük nem volt, mint hogy ha máshonnan nem, a lomtalanításból megpróbálták életben tartani családjukat. Eljön a szégyenkezés ideje. Persze, az ember lelkét terheli, nyomasztja, hogy mennyi minden fog kárba veszni addig. De hiszek abban, hogy mint a természeti katasztrófa után az anyatermészet, az igazi demokrata meggyászolja, ami összeomlott, majd a megmaradt világot újra tudja építeni.

- Addigra mi lesz önökkel?

- Mi még csak hagyján, de mi lesz ezzel a társasággal? Nemcsak a mi ügyünk miatt, hanem mert annyi helyen gyújtották már fel a füvet, hogy nem tudnak kimászni a lángtengerből. És legfőképp mi lesz a megbántottakkal és a megszomorítottakkal? Hogyan tud ilyen vak, bugyuta, fanatikus hittel bárki hinni abban, hogy ez az irány jó, ami felé most kormányozzák az országot? Kinek lesz itt jobb? Az látjuk, hogy most kinek jobb. Megtehető ez? Kétharmaddal le lehet rugdalni kilenctizedet? Erre fognak ráeszmélni egyre többen, és megállítják ezt a gátlástalan kisebbséget. S akkor lesz esélyünk arra, hogy újra emberhez méltó világot hozzunk létre, amiben valós információk, tényleges döntési helyzetek, a jogok tiszteletben tartása, emberség uralkodik, ahol nem illik kigúnyolni a gyengéket. Ma éppen egy érdekes szakaszt olvastam a Bibliában. A hatalmas erejű, ám szoknyabolond Sámsonról szól, akit megvakítottak és elfogtak. Delila lenyírta a haját, elfogták, a filiszteusok pedig stadiont építettek, aminek a karzata két nagy oszlopon nyugszik, és éppen összegyűlnek úgy háromezren ott - a felcsúti aréna, azt hiszem, 3600 férőhelyes. A vak Sámsont pedig behozták, hadd gyönyörködjenek abban, ahogy ez az ember botladozik, mert ki van szúrva a szeme. Egy gyerek vezetgette, akitől Sámson megkérdezte, hányan vannak ott fönn, hol vannak az oszlopok, majd - mivel újra kinőtt a haja - eltörte az oszlopokat, magára rántotta az egész stadiont. Sámson magára rántja a stadiont és egy kis időre talán béke lesz. Nincs más tervünk, célunk, csak hogy megpróbáljuk valahogy kiböjtölni, amíg újra helyreáll a törvényesség.

- És milyen jogorvoslati lehetőségük van még?

- Alkotmánybírósághoz fordultunk, tovább küzdünk a jogainkért. De meg vagyok győződve arról, ha most békén hagytak volna bennünket, mint ahogy nem hagytak békén, mert a héten úgy döntött az Országgyűlés igazságügyi bizottsága, hogy nem támogatja visszaalakulásunkat egyházzá, akkor még plusz egy bűnért kellene lakolnunk: nem hagytuk magunkat lemészárolni. Luthernek van egy éneke, annak pedig egy versszaka: "nőnk és gyermekünk mind elvehetik, mit ér az ő nekik, mienk a meny örökre". Ez nem azt jelenti, hogy lemondunk arról, hogy a földön az ügyeink kiegyenesedjenek, hanem azt, nem engedjük, hogy akarnokságuk eltérítsen bennünket a hitünktől, az irgalmasságtól, a jogállamiság akarásától, a mások tiszteletétől és attól a szolgálattól, amire nekünk ez a zsidó rabbi, Jézus példát adott.