Sokszor szögesdrótok között szlalomoztam

Nem azt kell ünnepelni, ha valaki nagyon öreg, hanem azt, hogy megélte azt a kort - mondja Ungvári Tamás. Az író, műfordító, kritikus, irodalomtörténész 85 éves lett. Úgy véli, az öregség szabadsága - a vélemény és a gondolkodás szabadsága - mindennél többet ér. A menekültügyről kifejti, hogy az embernek joga van az életét megvédeni, de ettől még nem választhatunk országot kedvünk szerint. Egyébként pedig a világválságnak a magyarok lehetnének a haszonélvezői, ha rádöbbennénk, hogy nemcsak a határokat kellene erősíteni, hanem a kultúra bástyáit is.

- Amikor legutóbb két és fél éve beszélgettünk, azt mondta, "mindenkinek azt kívánom, hogy jusson neki békétlen öregség, mert az még életben tart". Ezek szerint örökéletű akar lenni?

- Egyáltalán nem. Senki nem akar az lenni. Az életnek a lényege az idő, sőt az idő múlása és én örülök ennek. Az igazán nagy konfliktusok csak az idő múlásával tárulnak föl. Az élet örömei konfliktushoz kötődnek, a bánatai is. Ez a természet rendje. .

- Ez a 85 év summázata?

- Egy élet azért jó, mert választani lehet. Eldönthetjük, szeretnénk-e léha senkiháziak lenni, vagy valami hasznosat akarunk csinálni. Az emberi jellem eldönti a sorsot. Ha az ember nagyon picit vigyáz egy züllésre hajlamos társadalomban, akár talán megél 85 évet viszonylagos tisztességben.

- A züllésre hajlamos társadalom minden korra értendő, amelyben élt?

- Nem. Én egy jó Európában éltem, amikor a háború véget ért. Akkor nagyon fiatal voltam, és az egész világ tele volt reménnyel. A remény eltartott mostanáig. Akkor földerengett, hogy esetleg többpártrendszer lesz még Kelet-Európában is. Kezdett magához térni az az Európa, amely most ostrom alatt áll, és az alapjait is megrengetik. Kiderült, hogy itt mindenki politikai haszonra törekszik, és ha kitárjuk a karunkat, az a baj, ha becsukjuk a kapukat, az a baj. Ebből az a tanulság, hogy nincs megoldás, csak különböző rossz válaszok vannak egy rossz helyzetben. Ez eleve olyan csapda, hogy nem lehet belőle kisétálni. Ez a jelenlegi Európa.

- Azért az élete folyamán annyi mindent csinált és annyi emberrel találkozott, mintha több életet élt volna.

- Én összesen egy életet éltem, azt se teljesen. A befejezés hiányzik, mint a szimfóniákban a kóda. Ebben az egyetlen életben persze - akárcsak a menekülteknek - a túlélés volt a legfontosabb szempont. Nagyon sokszor szöges drótok között szlalomoztam, több-kevesebb sikerrel. Igyekeztem a rám fröcskölt sarat mindig valahogy leporolni, lekefélni, tisztítóba küldeni a ruhát. Emberéletben nincs siker. Az élet maga a siker. Nem azt kell ünnepelni, ha valaki nagyon öreg, hanem azt, hogy megélte azt a kort.

- Öregnek érzi magát?

- Nem is tudom, miről beszélnek. Én megkülönböztetem az idős kort az öregségtől. Az öregség az, ami az idős kor után jön. Vagy eljön, vagy nem jön el. Kellér Dezső híres mondása volt, hogy mi az öregség előnye: mondjatok egyet. Szerintem az öregségnek rengeteg előnye van, több is, mint hátránya.

- Kíváncsian hallgatjuk.

- Nem is egyet mondok. Pici a kockázat, nagy a szabadság. Bármit mondhatok, mit kockáztatok? Legfeljebb elvisz az ördög. Semmit sem tudnak elvenni tőlem. Az öregség szabadsága, a vélemény szabadsága, a gondolkodás szabadsága többet ér mindennél. Voltak ebben is nagy példaképeim. Ismertem a 90 éves Füst Milánt, átkozódott, hogy meg kell halni. Babits, akit nem ismertem, ugyancsak átkozódott emiatt. Mindenki élni szeret.

- Önt foglalkoztatja a befejezés, az elmúlás?

- Azt sem tudom, mi az. Az elmúlás az jön, azzal nem kell foglalkozni. A halál az élethez képest mindig méltatlan. Nincs méltó halál. Egy középkori gondolkodó mondja, a haláltól nem kell félni, mert, aki meghal, az nem én vagyok. Az én meghatározásom az, hogy élek. Amikor már nem élek, az nem én vagyok. Valóban: az egész élet a halál tagadásából áll. Amíg nem kell pelenkázni engem, amíg a nők visszamosolyognak, amíg jó érzéssel tudok a hegyekben kilométereket sétálni, addig nincs olyan rettenetes veszély. Az meg benne van az életben, hogy nagy mestereim, barátaim már eltűntek. Olyan emberekkel jártam együtt egyetemre, mint Eörsi István, Abody Béla, hol vannak? Nem érdemes visszanézni, előre kell nézni. Ennél izgalmasabb korban, mint ami öregségemre, vagy idős koromra jutott, még nem éltem.

- Miért izgalmas ez a kor?

- Először is a szemem előtt születik egy új Európa, vagy hal meg a régi. Minden megújulás egyszersmind halál. Magyarország keresi a sorsát a nap alatt. Egyelőre nem tudni, mi lesz vele. Napjainkban fél milliónál is több fiatal - talán a legjobbjaink - keresi a helyét Nyugaton. Aztán sikerült elérnünk, hogy Magyarországon a nyelvtudás a legrosszabb az összes uniós tagország közül. Ennél fontosabb, hogy közben a sajtó fél lábon biceg, rettenetes állapotban van. Jobboldali politikusok arra használják a baloldali sajtót, hogy üzengessenek a másiknak. Szőcs Géza kormánybiztos azt mondja egy interjúban, nekem nem tapad a kezemhez pénz, nincs szállodám, nincsenek anyagi érdekeltségeim, nincs tulajdonom, miért pont engem bírálnak. Az új nagy vitézek egymás kárhoztatják azért, hogy nekik nincs elég pénz a zsebükben. Képmutatás, befolyásért vívott háború. Ebből nekem elegem van.

- Kiegyensúlyozottságra törekszik a sajtó, szeretné megszólaltatni a másik oldalt is.

- A másik oldalnak van 40 ezer újságja, 50 ezer tévéje, minden az övék. Miért kell nekünk kiegyensúlyozottságra törekednünk? A kormánypártok olyan kiegyensúlyozottak? Nem mindenki a Magyar Művészeti Akadémia tagja, vannak, akiknek a becsületrendjük az, hogy nem tagok. Akkor miért kell nekem olyan fórumon szerepelnem, ahol ők szerepelnek? Különbözőek vagyunk, ezzel nincs baj. Még azzal sem, ha nem beszélünk a másikkal. Amikor mércéről beszélek, a nagy elődöket követem. Ismertem Tersánszky Józsi Jenőt, Nagy Lajost, Füst Milánt, Déry Tibort, Veres Pétert, Németh Lászlót, Mándy Ivánt, Nemes Nagy Ágnest, azt megtanultam tőlük, hogy azért nagyon olcsón ne add. Ez elég egy életre.

- Kertész Imrére is haragudott, amikor átvette a Szent István-rendet?

- Dehogy haragudtam. Én Kertész Imrét térden állva imádom. A kitüntetést neki adták, megtisztelte őt a mindenkori magyar kormány és az állam. Már az is nagy eredmény, hogy nem Szőcs Gézának adták.

- Miért haragszik ennyire Szőcs Gézára? Vagy ő csak szimbólum?

- Nem rá haragszom, mondhatnék más nevet, de azok nem elég veszélyes emberek, ő megtorolhatja, ha akarja, a véleményemet. Mellesleg azzal az interjúval, amelyben üzent L. Simon László államtitkárnak, nálam nem hízelegte be magát. Azt sem egészen értem, mit keres egy költő - mint kormánybiztos - a milánói világkiállítás teljhatalmú uraként, miután egyébként már kinevezte önmagát a PEN klub élére. Nem ilyennek kellene lennie a mai értelmiségnek. Amelynek jelentős része a Magyar Művészeti Akadémiába tömörül, persze, tudom, az életjáradék, meg a különböző előnyök meghatározóak.

- Önnek is hiányzik az életjáradék?

- Én olyan életjáradékot szeretnék kapni, aminek nem ez az ára. Előbb utóbb megkapom. Tudom, mert eddig eleget adtam. Most én állok a sorba.

- Ez most üzenet?

- Már mondtam, mindenki erre használja a sajtót, miért legyek én kivétel. De igazából nem üzenek. Meggyőződésem, hogy a jelenlegi európai válságnak az lesz a pozitív hatása, hogy a belpolitika konszolidálódik. Akinek itt nem volt igaza, lemorzsolódik. Csak nem képzelik, hogy olyan emberekre fog bárki szavazni, akik ezt a helyzetet rosszul mérték föl? Lehetetlen. Az emberek sokkal okosabbak, mint hiszik. Az emberek megérzik, ha valaki nagyot téved.

- Vagyis azt mondja, hogy a jelenlegi kormány hosszú ideig hatalmon marad, de más lesz, mint eddig volt?

- Nem mondom, hogy más lesz, de az biztos, hogy most sok szavazót szerzett, és nemcsak azzal, hogy a nép rossz ösztöneit szolgálta. Ha valakik mögött nagy tömeg áll, akkor az sok mindenre feljogosít. A három és két százalékos pártok képviselői a televízióban nagyon jól festenek, de alig áll mögöttük valaki. Ha próféták akarnak lenni, azt megtehetik. De a demokráciában mégiscsak a többségé a hatalom. Azt persze nem tudom, hogy marad-e a kormány, de azt tudom, hogy ahová az emberek állnak, oda egy pici igazságot visznek magukkal.

- Tehát igazolva látja a menekültügyben tett kormányzati lépéseket?

- Nagyon ritkán adódik egy ország életében, hogy az európai politika színterén játszhat. Ez Magyarországnak ritka esély. Aki a menekültválság megoldásán fáradozik, az európai politikai leglényegesebb kérdésével foglalkozik. Így a menekült kérdésben elfoglalt álláspont nagyon sok mindent eldönt. Konrád György azt mondta, bár nem ért egyet a miniszterelnökkel, de itt megfontoltan cselekedett. Nem mondta ki, de nyilván arra gondolt, hogy európai politikusként viselkedett. Ezzel szemben őrült nehéz bármit csinálni.

- Akkor egyáltalán van remény?

- Egy világválság kellős közepén vagyunk. Ilyenkor minden döntésünk következményekkel jár. Ráadásul a modern kapitalizmus árutermelő társadalma kitalálta, hogy az árú- és pénz szabadon mozogjon. Miközben több millió dollár két perc alatt átutalható, az emberek szabad mozgása lehetetlen. Az embernek ugyanis gyökere van, a pénznek meg nincs. Az is furcsa a számomra, hogy amíg mi, akik hazafiak vagyunk, azt mondjuk, ide születtünk, addig a migránsok egy része országot akar választani. Persze az embernek joga van az életét megvédeni, de ez nem jogosít fel arra, hogy országot kedvünk szerint válasszunk. Az emigráns sors maga a kárhozat. Ha nagyon durván akarok fogalmazni, az emigráció lehetetlen. Csak gondoljunk Márai Sándorra. Évtizedeket élt emigrációban, de egyetlen percre nem tudta letenni az ő Berzsenyijét. Találkoztam Angliában, Cambridgeben valakivel, aki türelmetlenül járkált föl-alá, kérdeztem, mi baja. A válasz: nem érkezett meg a postával a Vas Népe. Nem tudjuk magunkkal vinni a helyet, ahol születtünk, ahol éltünk, főleg nem az anyanyelvünket.

- Azt mondja, a kultúrák különbsége teljesen áthidalhatatlan?

- A kultúráknak nincs migrációja. Hiába akarjuk elterjeszteni a magyar irodalmat külföldön. Ezernyi akadálya van. Az első, hogy nem tudják, hogy hol van Magyarország, a második, hogy nem tudják még, ki a Nádas Péter. És akkor még nem beszéltünk az olvasás kríziséről. Egy amerikai író mondta, hogy nem nagy írók hiányoznak, hanem nagy olvasók. A nagy olvasók hiánya világjelenség. Büszkén mondom, engem úgy tartanak számon, mint nagy olvasót. Mert a kulturális élet egyik kulcsa, hogy legyenek nagy olvasók és azok népesítsék be a televíziókat, rádiókat, beszéljenek az élményeikről, ami az életük. A kultúra a szavak bőségéből áll. De hosszú ideig tart, amíg a szavak otthonosak lesznek, kulturális hordozókká válnak. Közben el fogjuk veszteni azokat az úgynevezett „bennszülötteket”, amik már kiesnek az iskolarendszerekből, vagy akiknek az oktatását nem tudják finanszírozni. Képtelenség az a szemlélet, amely szakmunkásokat akar képezni a modern komputerek korában. Ez elsodor egy csomó kulturális fogyasztót. A mi iskolarendszerünk nem teremt nagy olvasókat, és nélkülük nincs irodalom, zene, képzőművészet. A szakmunkások képzésében a humán tárgyak elsorvadtak. Azért vagyok pesszimista, mert ennek a világválságnak mi lehetnénk a haszonélvezői, ha rádöbbennénk arra, mi történik. És nemcsak a határokat kellene erősíteni, hanem a kulturális fogyasztás és termelés bástyáit. Mert nekünk elsősorban az a dolgunk most, hogy a magyar fiatalságba, a magyar egyetemekbe, a magyar kulturális intézményekbe rengeteg vért pumpáljunk. Ez pénzt, odafigyelést és tisztességes eljárási módot kíván. Adam Smith, a modern közgazdaságtan atyja írt az erkölcsi képzelőerő fontosságáról. Ez mindenre válasz. Ehhez tartozik a tisztességes üzlet, a piaci erők megfelelő és nem túlzott kontrollja, de az is, hogy különböző ronda frátereket nem szabad a közéletben a reflektorfénybe állítani, mert azok ronda fráterek. Itt most annak van becsülete, aki többet lopott. Pedig a becsület egyszerű dolog.

- És semminek nincs következménye, ráadásul ez a mérce.

- Nem valószínű, hogy a brókereket, mondjuk, életfogytiglanra ítélik. Noha eltűnt a semmiben sok milliárd forint. Ebből lehetne könyveket kiadni, koncerttermeket építeni, vagy külföldön népszerűsíteni a magyar irodalmat. De most a képzelőerő arra szolgál, hogy ki az ügyesebb. Valaki autóval végigmegy a maratoni távon, s a végén lihegve megérkezik. A morális képzelet mindenfajta oktatás és nevelés alapja. Hogy el kell végezni a házi feladatot, az a morális képzelet következménye.

- Ha már lecke, folytatja enciklopédia-sorozatát?

- Nem, hiszen most egy nagy könyvet írok, rettentő lassan. Azt akarom feltérképezni, mit képzeltek a magyar irodalom nagyjai 1945-ben a jövőről. Mit gondolt róla Zilahy Lajos, Márai Sándor, Németh László, Illyés Gyula, Nagy Lajos, Tersánszky Józsi Jenő. Biztosan nem hitték, hogy Rákosi Mátyás jön. Egy tonnányi anyagom van hozzá. Déry Tibor Pincenaplója például, Szép Ernő művei. Persze a jövő mellett benne van a múlt is. Hogy néztek vissza a horthyzmusra, mit gondoltak a felelősségről.

- Miért pont ezt írja?

- Először is utolsó vagyok, aki ezt az egészet személyesen megélte. Akkor 16 éves voltam, mire 86 leszek, talán el is készül. Szinte mindenkit ismertem, talán az utolsó tanú vagyok, aki ezt megírhatja. A kiadó nagyon türelmes, és én minden nap megírok egy-két oldalt, aztán a felét eldobom. Lassú író vagyok. Minden nap legépelek egy oldalt, az évente 365, borzalmas. De nem is írok annyit, csak háromszázat. Az belefér.

- Ahhoz képest sok könyve jelent meg az elmúlt öt évben.

- Mert a szorgalom az mindent fölülmúl. Én minden nap reggel, este írok. És éltet az, hogy milyen jó magyar irodalomhoz tartozom. Itt azért van egy Nádas Péter, egy Konrád György, egy Kertész Imre, egy Závada Pál, itt van a felfoghatatlan Tandori Dezső. Felnézhetek sokakra, akik nem kegydíjasok.