- Talán akadt, akinek feltűnt, hogy a Lámfalussy-konferencián a nemzeti függetlenség bajnoka, a szabadságharcos Orbán Viktor szinte engedélyt kért Donald Trumptól, hogy a nemzet lehessen az első. Ennyire fontos a magyar miniszterelnök számára a nemzeti önérzet hangsúlyozása?
- Azt, hogy a nemzet az első - úgy gondolom - nem az amerikai elnöktől kellene megtanulnia, vagy arra engedélyt kérnie a magyar miniszterelnöknek. Ennek kellene lennie az ő alapvető hivatásának. Az már egy sokkal nehezebb és bonyolultabb kérdés: hogyan lehet jól képviselni Magyarország érdekeit a gazdaságban és a társadalomban. Szerintem páratlan lehetőséget jelentett, hogy az elmúlt időszakban beléphettünk az Európai Unióba, betagozódhattunk a szövetségbe. Az megint egy másik kérdés, hogy mi ezzel a lehetőséggel nem nagyon tudtunk élni.
- Mégis, nem jelent előnyt, hogy most a világ legerősebb hatalmának a farvizén haladhat az ország?
- Úgy vélem nagyon szerencsétlen döntés, hogy mi ebben a bezárkózó politikában követjük Amerikát, mert szerintem Washington most egy rossz útra tévedt azzal, hogy a nemzetközi szerződések helyett a kétoldalú kapcsolatok kialakítására helyezi a hangsúlyt.
- Mi ezzel baj? Nem érvényesülhetnek ily módon hatékonyabban az adott két ország érdekei, mint a sokszereplős megállapodások esetében?
- Éppen ellenkezőleg. Senki érdekét nem szolgálja, mert be fog szűkülni a piaci verseny, ez pedig gyengíteni fogja a fejlődést. Ennek egyébként az egyik fő vesztese éppen Amerika lesz, hiszen az Egyesült Államokat a nyitottsága tette naggyá. Például azzal, hogy az elmúlt 200 évben rengeteg ember vándorolhatott be az országba. Így olcsó, jól képzett munkaerőhöz jutottak. Az utóbbi 20-30 esztendő konjunktúrájának az volt a forrása, hogy az ázsiai előállítású fogyasztási javak nagyon olcsón jutottak be az amerikai piacra. Ha most a Trump-adminisztráció úgy gondolja, hogy a saját munkahelyek megvédése érdekében egy védővámos rendszert kell bevezetni, azzal nagyon sokat veszíthetnek.
- Miért indulhattak mégis ebbe az irányba?
- Mert nem értették meg az elmúlt évtizedek leckéjét, pedig korábban mindig az angolszász országok mutatták meg a világnak, hogy mi a helyes út. Az 1929-33-as világválság bebizonyította, hogy a korabeli szabadpiaci gazdasági modellel óriási gondok vannak. John Maynard Keynes brit elméleti közgazdász nevéhez fűződik az az elv, amit Franklin Delano Roosvelt valósított meg a New Deal-programmal, de Nagy-Britanniában is éltek hasonló megoldással. Ezzel az angolszász úttal kijutottak a válságból és egy hosszabb stabilizációs időszak következett egy erős középosztály kialakításával, s ez a rendszer egészen az 1970-es évekig jól működött. Ezzel szemben Németország és más európai országok, közöttük Magyarország is, fegyverkezéssel, háborús uszítással, diktatúrával válaszoltak a kihívásokra.
- A 2008-as válság milyen következményekkel járt?
- Egyebek mellett a középosztály jelentős része leszakadt, mert elveszítette a munkahelyét. Ebben szerepet játszott az is, hogy sok vállalat Ázsiába telepítette, illetve gépesítette, robotizálta a termelést. Most, ellentétben a majd 90 évvel ezelőtti válság kezelési módjával, pontosan az angolszász országok adnak rossz válaszokat. Bezárkózással igyekeznek megvédeni a munkahelyeket. A németek, skandinávok viszont úgy döntöttek, hogy hatalmas összegeket fektetnek be az oktatásba, kutatás-fejlesztésbe és olyan technikákat, technológiákat fejlesztenek ki, amihez magasan képzett munkaerőre van szükség. Olyanra, amelyet sem a gépek, sem az olcsó ázsiai munkaerő nem tud kiszorítani. Meg lehet nézni a versenyképességi rangsorokat, ezek az országok az élen szerepelnek. Azzal, hogy Trump most hét ország állampolgárait gyakorlatilag kitiltotta az Államokból, rengeteg tehetséges embertől is megfosztja az országot. Márpedig az amerikai oktatás roppant kétarcú. Az egyik részében alacsony színvonalú alsó- és felsőoktatási rendszer működik, sok gyenge egyetemmel és ugyanakkor a másik, jóval szűkebb részében pedig kiváló magániskolák és világszínvonalú egyetemek léteznek. De a híres egyetemeken is rengeteg külföldi tehetség tanul. Az utóbbi időszakban ez a vonzerő amúgy is megcsappant, mert főleg a nyugat-európai fiatalok inkább otthon tanulnak, de Ázsiából is egyre kevesebben érkeztek, hiszen India, Kína is kezdett fölzárkózni. Ha erre Trump még rátesz egy lapáttal, akkor egyre inkább a hazai bázisra kénytelenek alapozni a Szilícium-völgy és a többi kutatási központ cégei. A szűkebb merítés miatt nehezebb lesz a technikai, technológiai élvonalban maradni. Ez néhány éven belül érzékelhetővé válhat. Az pedig szerintem megoldhatatlan, hogy az amerikai elnök ki akarja kényszeríteni büntetőadókkal, hogy az amerikai vállalatok telepítsék haza a külföldi termelő üzemeiket. Vélhetően majd különféle offshore cégeken keresztül, más néven folytatják a termelést.
- Amerika és Nagy-Britannia persze ráfázhat erre a politikára, de összehasonlíthatatlanul erősebb gazdaságokról van szó, mint a magyar. Mi történik velünk, ha az amerikai bölény, vagy a brit oroszlán tüsszent?
- Magyarország ismét a rossz oldalra áll, amikor őket követjük, ahelyett, hogy a német, illetve a skandináv modellt választanánk. Nekünk is nagy pénzeket kellene az oktatásra, a kutatás-fejlesztésre fordítani. Nem a kétoldalú kapcsolatokat kellene erőltetni, bár azok is fontosak, hanem a mind szélesebb körű nemzetközi munkamegosztásban kellene aktívan részt vennünk. Ebbe azonban csak akkor tudunk bekapcsolódni, ha a Nyugat felé orientálódunk, mert ott van a fejlett technika, technológia, amire nekünk a modernizációhoz szükségünk van.
- Orbán mégis tovább erőlteti a keleti nyitás doktrínáját, aminek a gazdasági elemzők szerint eddig semmilyen érdemi haszna nem volt. Az utóbbi hetekben viszont Kínával mintha különleges kapcsolatokra törekedne. Juthatunk valamire legalább az ázsiai óriással?
- Kína egészen más kérdés, mint a többi "mintaország". Rendkívüli modernizáción ment keresztül és nagy az esély rá, hogy ez tovább folytatódik. Nem véletlen, hogy az amerikaiak erősen tartanak Kínától. Azért is barátkoznának most az oroszokkal, mert az Európai Unió és Kína a két nagy vetélytársuk a világgazdaságban. Az oroszokkal próbálják a versenytársakat sakkban tartani. Magyarország keleti nyitásában azonban nincsen kiemelt jelentősége a kínai kapcsolatnak, az utóbbi időben legalábbis nem érzékeltem áttörő megegyezéseket Budapest és Peking között. Az oroszokkal kiépített kapcsolat pedig eléggé meddő, mert az oroszok nagyrészt csak energiát tudnak kínálni nekünk. Ebbe beleértem a Paks2 beruházást is.
- Erről is tárgyalt Vlagyimir Putyinnal Orbán Viktor az orosz elnök csütörtöki budapesti villámlátogatásán. Lassan több energia megy el a projekt körüli vitákra, mint amennyit termelni fog, de szükségünk van-e egyáltalán az új atomerőművi blokkokra?
- Ha normális ország lennénk, már teljes erővel energetikai rendszerünk átállításán dolgoznánk, hogy ne legyen szükségünk az atomerőműre és ne függjünk a földgáztól. Egyébként a "létező szocializmus" időszakában a szovjet blokk országainak "közös piacán", a KGST-ben is a szovjetek adták az energiát, a nyersanyagokat, a többiek pedig meglehetősen gyenge minőségű késztermékeket adtak el a Szovjetunióba. A kemény áru pedig ment a nyugati országokba. De! Ha összeadjuk az akkori kelet- és a nyugat-német piacra irányuló kivitelünket, kiderül, hogy a rendszerváltás előtt is a németek voltak a legjelentősebb kereskedelmi partnereink. Lehet beszélni bilaterális kapcsolatokról, meg keleti nyitásról, a nemzet elsőségéről, de vannak a megkerülhetetlen tények és gazdasági törvényszerűségek. Az külön pikantériája a miniszterelnök kijelentéseinek, hogy éppen az euró atyjának tekintett, két éve elhunyt Lámfalussy Sándor nevével fémjelzett konferencián nyilatkozott. Visszafelé akar haladni a történelemben, a monetáris uniótól a bilaterális kapcsolatok felé.
- Ráadásul Orbánt sokan az unió szétverésének szándékával vádolják, miközben a régi tagországok, az úgynevezett magországok többsége a nagyobb integrációt szorgalmazza. Hol lesz a helyünk a jövő Európájában?
- Kétségtelenül nehéz helyzetben van Európa a Brexit, illetve az új amerikai elnök miatt. Magam is úgy vélem, ha meg akarják őrizni az uniót, akkor a jelenleginél szorosabb integrációra van szükség. Erre a legfejlettebb országok hajlanak is. Márpedig közöttük vannak a legfontosabb nettó befizetők. Biztos, hogy a monetáris unió után a fiskális unió, a sokkal egységesebb fellépés, a közös külpolitika irányába mozdulnak majd el. Eljön az az idő, amikor a tagállamoknak színt kell vallani, vállalják a szorosabb együttműködést, vagy nem. Aki ezt nem vállalja, ha nem is kerül a kapun kívülre, de egyfajta külső körbe helyezi önmagát. Nagy valószínűséggel az euróövezeti országok alkotják majd a belső kört. Akik pedig ebből nem kérnek, mint Magyarország, egyre távolabb kerülnek attól a lehetőségtől, hogy felzárkózzanak az Európai Unióhoz. Akkor viszont számolni kell azzal, hogy még reményünk sem lesz a felzárkózási folyamat továbbvitelére, hiszen az még komoly támogatás mellett sem volt eddig sikeres. Idézzük csak fel, hogy a csatlakozásunk óta 30 milliárd euró ömlött be az országba, több, mint amennyi a II. világháború után átszámítva a Marshall-segéllyel Nyugat-Európába érkezett.
- Ha ez bekövetkezne, milyen hatásai lehetnek, hiszen a Világgazdasági Fórum versenyképességi listáján egy év alatt 6 hellyel csúsztunk vissza és 150 ország közül a 69. helyen állunk. Igaz, a kormányzat szerint ez egy szubjektív lista, amely nem veszi figyelembe Magyarország kiváló makrogazdasági adatait. Nyomják Krahácsot, kettős mércét alkalmaznak?
- Ez egy két évtizede kidolgozott metódus, tucatnál több szempontot figyelembe vevő, jól kidolgozott módszer szerint értékeli az országokat. A vizsgálatot sok szakember megkérdezésével végzik. A makrogazdasági adataink valóban jók, ugyanakkor a kormányzati hatékonyság, a bürokrácia, a korrupció mértéke rendkívüli módon rontják az ország, a versenyképesség megítélését. A szép számokhoz azonban hozzátartozik az évente az országba érkező és a hazai bruttó termék 5-6 százalékát kitevő uniós támogatás, a több százezer külföldön dolgozó magyar hazautalása, ami 3 százalékot tesz ki 900-1000 milliárd forintos nagyságrendben. Ehhez képest a tavalyi 2 százalék körüli GDP bővülés mellett a 10 százalékos beruházás-csökkenés, a hiányzó magánberuházások nem azt a benyomást keltik, hogy Magyarország erősebb lett. Az állami nagy beruházások pedig nem termelnek hasznot, hanem fordítva, a fenntartási költségeket növelik. A hazai termelékenység 40-50 százaléka az uniós átlagnak, a legmozgékonyabb, kreatív munkaerő jelentős része külföldre ment dolgozni, s ez is hiányzik egy jól működő gazdasághoz. A kedvező munkanélküliségi adatok mögött az látható, hogy a foglalkoztatásba beszámítják a közmunkásokat és sok külföldön munkát vállalót is.
- A legelismertebb hazai közgazdaság-tudományi egyetem rektora szerint amit sokan korrupciónak vélnek, az a Fidesz politikájának alapja, és a nemzeti burzsoázia kiépítését szolgálja. A jó cél igazolhatja a korrupciót?
- Elmélázgatnánk azon is, ki mindenki volt már a Közgáz rektora, de ennél fontosabb kérdés, hogy ha továbbra is a csókosoknak szórják a pénzt, akkor abból egy torz, gyenge hatékonyságú gazdasági struktúra alakul ki, ami akadályozni fogja a későbbi fejlődést és még tovább rontja a versenyképességünket. Elvileg akár egyet is lehet érteni azzal, ha egy kormány úgy dönt, hogy támogatja egy erős hazai középosztály kialakítását. Fel lehetne oldani azt az ellentmondást, hogy jelenleg duális a gazdasági rendszerünk, egy fejlett külföldi tulajdonú termelési rendszer és egy viszonylag fejletlen hazai alkotja. Adminisztratív úton azonban nem lehet nemzeti burzsoáziát létrehozni. Az nem megy, hogy kijelölöm a nemzet gázszerelőjét, meg a hegymászó barátomat, hogy ti lesztek a nemzeti középosztály. Vagy inkább felső osztály. Ehelyett a kis és közepes vállalkozásoknak inkubátorházakat kellene létesíteni, startup programokat indítani, kockázati tőketársaságokat alapítani, kedvezményes hitelekkel támogatni őket. Így majd a legtehetségesebbek maradnak talpon, akik a nemzetközi piacon is versenyképesek lesznek. A mesterségesen létrehozott középosztály nem csak a korrupció melegágya, de nem hatékony és nem versenyképes. Ez a réteg csak addig működőképes, amíg folyamatosan kapja az állami forrásokat. Ha az uniós támogatási rendszer 2020 után alapjaiban átalakul és vége az ingyenpénznek, nem lesz miből osztogatni, már néhány éven belül nehéz helyzetbe kerülhetnek a mesterségesen felpumpált vállalkozások. Nem nagyon hallani arról, hogy közülük akár egy is sikert sikerre halmozna a nemzetközi piacon. Amikor Orbán annyira ünnepli Donald Trump politikáját, nem gondol arra, hogy ha az amerikai elnök tényleg védővámokat vezet be, akkor sok külföldi cég szedheti Magyarországon a sátorfáját, mert a német autógyárak például nem biztos, hogy a németországi üzemeiket zárják majd be. Őket nem fogják kiváltania ezek a baráti cégek.
- A jegybank növekedési hitelprogramja nem erősítheti meg a hazai kis- és közepes vállalkozásokat?
- Egy jegybanknak nem az a feladata, hogy a gazdaságot fűtse, hanem a monetáris politikával, a kamatokkal, az inflációval, a hazai fizetőeszköz védelmével kell(ene) foglalkoznia és most ne menjünk bele a Magyar Nemzeti Bank alapítványi ügyeibe. Az olcsó hiteleket a vállalkozások akkor veszik fel fejlesztésre, ha van elég kereslet és versenyképesen tudnak termelni. Az elmúlt hónapokban nem látszott semmilyen áttörés, a kis- és közepes vállalkozások nem indítottak el egy beruházási fordulatot. Félő, hogy az eredménytelenség láttán a jegybank további kedvezményeket fog adni és akkor a nagyon olcsó pénz miatt olyan beruházásokat indíthatnak el a cégek, amelyeknek nagyon rossz a megtérülése. Így beruházási buborék jöhet létre. Ha a világpiacon kedvezőtlenül alakulnak a dolgok, és elindul egy kamatemelési trend, akkor rengeteg vállalkozás bedőlhet. A FED, az amerikai jegybank már elindította az új kamatemelési kurzust, amely felhúzhatja a kamatokat, s az olcsó hitelek gyorsan megfizethetetlenül drágákká válhatnak. Ha ezt a tehernövekedést a jegybank átvállalja, annak az árát mi, valamennyien fizetjük meg.
