Karsai László: ha Orbán marad, ennek sosem lesz vége

Publikálás dátuma
2017.07.24 07:03
A Soros György elleni kampány arról szól, hogy a keresztény Európát és Magyarországot sötét, főleg zsidók által mozgatott erők e
Fotó: /
Más csomagolásban, de a Fidesz folytatni fogja a gyűlöletkampányt. A lényeg az ostromállapot fenntartása – állítja Karsai László A történész szerint a történelemhamisítással a kormány mentegeti, a Soros György elleni kampánnyal – antiszemita klisék alkalmazásával – táplálja a zsidóellenességet.

- Az Együtt felkérésére részt vett egy Soros György elleni kormányplakát eltávolításában. Nem tart attól, hogy az aktuálpolitikai szerepvállalás árthat történészi hitelességének?

- Ha egy antiszemita plakát letépéséhez nyújtott szellemi hozzájárulásom rontja negyvenéves pályafutásom hitelességét, akkor Magyarországon még rosszabb a helyzet, mint gondoltam. Ha egész nap otthon ülnék és magammal sakkozgatnék, ellenségeim akkor is mindenfélét mondanának rám.

- Ön tényként kezeli, hogy a Soros-plakát antiszemita. Ehhez képest Benjamin Netanjahu izraeli miniszterelnök kiállt a magyar kormány mellett.

- Nem lehet elég világosan, egyértelműen és keményen fogalmazni. A Soros György elleni kampány arról szól, hogy a keresztény Európát és Magyarországot sötét, főleg zsidók által mozgatott erők elpusztítással fenyegetik, ehhez idegen, muszlim tömegeket akarnak rászabadítani a kontinensre. A Magyarországra törő veszedelemtől csakis a kerítést építő Orbán és kormánya tudja megvédeni az országot. Az izraeli kormányfő szerintem politikai hibát követett el. Mivel Soros – természetesen nem antiszemita indulatoktól vezérelve – bírálja Izraelt, és támogat olyan szervezeteket, amelyek szintén bírálják, az izraeli kormány hajlandó volt eltekinteni attól, hogy Magyarországon antiszemita kampány folyik.

- Ha így van, Orbán miért jelenti ki állandóan, hogy a kormány zérótoleranciát hirdetett az antiszemitizmus ellen?

- A szokásos pávatánc. Orbán Viktornak már 2002-ben is fontosak voltak a MIÉP-es szavazók. Most nyilván még fontosabbak számára azok, akik a Jobbik mögött állnak. Ha egy kis horthyzással, egy kis zsidózással el lehet csábítani őket, ám legyen. A zéró tolerancia mellett Orbán mindig hozzáteszi, hogy megvédi a magyarországi zsidókat. Ezek szerint mi, magyarországi zsidók nem vagyunk magyarok.

- Nem szőrszálhasogatás ez?

- Egyáltalán nem. Ez kifejezetten annak a kifogásolása, hogy minket nem tekint magyaroknak. Mert azt sohasem mondja, hogy a magyarokat is meg kell védeni.

- Azt mondja, hogy a kormánynak kötelessége minden magyar állampolgárt megvédeni.

- Persze. Kötelessége lenne mindenkit megvédeni, egyebek mellett a történelemhamisítással, a Horthy-rehabilitációval szemben. Vagy például azzal szemben, hogy a kormány kitalál egy új történettudományi intézetet, amelynek már a nevében is benne van, hogy mindaz, amit akár a dualizmus koráról, akár a Horthy-korszakról eddig a történészek mondtak, az nem érvényes, mert az igazságot majd mostantól kezdve fogják megmondani.

- A Szakály Sándor vezetésével létrehozott Veritas Történetkutató Intézetről beszélünk. Szakály sem állítja, hogy megfellebbezhetetlen igazságokat akarnának kinyilvánítani.

- Tudomásom szerint Szakály Sándor a mai napig nem vonta vissza azt a felháborító kijelentését, hogy az állampolgárságukat igazolni nem tudó embereket „idegenrendészeti eljárás" keretében „toloncoltak ki" Kamenyec-Podolszkijba 1941-ben.

- Bocsánatot kért azoktól, akiket megsértett.

- Itt arról van szó, hogy Szakály Sándornak hiányos a tudása. Arra hivatkozott, hogy ő csak a korabeli dokumentumokat idézte. Holott a mészárlásba torkolló, több mint 15 ezer halálos áldozatot követelő deportálások iratanyagában nem szerepel az a kifejezés, hogy „idegenrendészeti eljárás". Kárpátalján egész járások minden egyes zsidóját elvitték: kifejezetten antiszemita akció, etnikai tisztogatás történt. Szakálynak a bocsánatkérésen túl azt is be kellett volna ismernie, hogy tévedett. A munkaszolgálatot egyfajta zsidómentő intézménynek tekintő felfogása és más megnyilvánulásai is hozzájárulnak ahhoz, hogy meglehetős kétségekkel fogadjuk ennek az állami pénzből túltámogatott intézménynek a működését.

- Horthy Miklós kormányzót Szakály Sándor sem tartja „kivételes államférfiúnak". Ellentétben Orbán Viktorral.

- Még szerencse. De a Horthy-rendszerről sokkal jobb véleménye van, mint sok történésznek, köztük nekem is.

- Sokéves munkával ön rendkívül alapos, tárgyszerű monográfiát írt Szálasi Ferencről. Feltételezem, ha a háborús bűnök miatt kivégzett nyilasvezérnek kijárt a differenciált megközelítés, akkor kijár Horthy Miklósnak is.

- Persze. Az ötvenes években a pártállam elvárta a történészektől, hogy lefasisztázzák Horthy Miklóst és egész rendszerét. A hatvanas, de főleg a hetvenes évektől kezdve sokkal árnyaltabb vélemény vált többségivé a történészek körében. Romsics Ignác, Ormos Mária vagy – hadd említsem meg édesapámat – Karsai Elek is egyre következetesebben az „ellenforradalmi rendszer" megfogalmazást használták, amely autoriter, önkényuralmi vonásokat mutat, de semmiképpen nem totális fasiszta diktatúra. Én már a nyolcvanas évek végén írtam egy rövid tanulmányt Szálasiról, a könyvem tavaly jelent meg. Az volt a célom, hogy Szálasi Ferencet a megfelelő helyére tegyem.

- Miért? Eddig rossz helyen volt?

- Az interjú előtt megfogadtam, hogy Schmidt Mária nevét lehetőleg nem említem. Most mégis kénytelen vagyok. Schmidt Mária élharcosa azoknak, akik igyekeznek Szálasi Ferencet megtenni a legfőbb felelősnek. A Terror Háza Múzeum állandó kiállításán az 1944-ig terjedő korszakról szinte semmi nincs. Március 19-én bejönnek a németek, majd a nyilasok elkezdik a Dunába lőni a zsidókat. Azt, hogy 1944. március 19-e előtt – a maga zsidótörvényeivel és jogfosztó intézkedéseivel – létezett egy Horthy-rendszer, nem tartották fontosnak bemutatni. Szerintük egyedül a németek és a nyilasok felelősek a magyar holokausztért. Ez az alaphazugság. A nyilasterror idején a kényszermunkának, a halálmeneteknek és a vérengzéseknek 35-40 ezer, legfeljebb 50 ezer halálos áldozata volt. A német bevonulás után Horthy Miklós maradt kormányzó. Az általa kinevezett Sztójay-kormány idején 437 ezer zsidót deportáltak Magyarországról, döntő többségüket meggyilkolták Auschwitzban. Hétszeres, de az is lehet, hogy nyolcszoros a különbség. Remélem, nem kell bizonygatnom, hogy ezzel véletlenül sem Szálasit akarom mentegetni. A hibás, kudarcos politikát folytató, a II. világháborúba a nácik oldalán beszálló Horthy Miklóst nem kizárólag a haláltáborokba hurcolt magyar zsidók, hanem az összességében több mint egymillió áldozat miatt is felelősség terheli. Ránki György és kollégái szellemes megfogalmazása szerint Magyarország a II. világháborúban vonakodó csatlós volt. Az, hogy a „vonakodóra" vagy a „csatlósra" helyezzük a hangsúlyt, inkább érzelmi, és nem tudományos kérdés. Ha nem is mentségként, magyarázatként talán elmondhatjuk, hogy a háborús évek idején Horthy rohamosan romló szellemi és fizikai állapotban volt.

- Orbán Viktor sem ezért az időszakért méltatja. A miniszterelnöknek abban a megállapításában sincs némi igazság, hogy Horthy Miklós azok közé tartozik, akik nélkül Trianon után „maga alá temetett volna minket a történelem"?

- Horthy Miklósnak ebben kevés szerepe volt. Amikor jó döntést hozott, és leállította a fehérterrort, nem magától tette, hanem rákényszerítették az antanthatalmak. Miután kinevezte Bethlen Istvánt miniszterelnökké, a javára írható, hogy nyolc-tíz évig nem nagyon szólt bele sem a kül-, sem a belpolitika irányításába. A Horthy-korszak gazdaságilag messze nem volt olyan sikeres, mint azt manapság egyes szélsőjobboldali propagandisták és hozzájuk szegődött áltörténészek láttatni szeretnék. Horthy egy közepes képességű politikus volt, aki – a tőle függetlenül kezdeményezett szociális reformok ellenére – egy végtelenül igazságtalan, népelnyomó, a nagybirtok túlsúlyára épülő rendszert tartott fenn.

- Nem tragikomikus, hogy 2017-ben még mindig ennyire élénk vita folyik Horthy megítéléséről?

- Ha jól tudom, Churchill mondta azt, hogy a Balkán és Kelet-Európa több történelmet termelt, mint amennyit meg tud emészteni. Két világháború robbant ki ebben a térségben. Biztos, hogy az I. világháborút lezáró igazságtalan békerendszer is nagyban hozzájárult a II. világháború kitöréséhez. Nem tartom nagy bajnak, ha tisztázó vitákat folytatunk a múltról. Feltéve, hogy a vita normális mederben zajlik és érveken alapul. Csak éppen Magyarországon ma is vannak olyan történészek, akik azt állítják, hogy 1944. március 19-e után Magyarország már nem tudta megvédeni állampolgárait.

- Politikusok is vannak ilyenek...

- Orbán Viktor már eljutott odáig, hogy Magyarország ezzel hibát, bűnt követett el. Kicsit talán pontosabban is lehet fogalmazni. A magyar állam mintegy 200 ezer tisztségviselője, csendőre, katonája, hivatalnoka, vasutasa tevőlegesen részt vett a zsidók totális jogfosztásában, kirablásában, a gettók és gyűjtőtáborok megszervezésében, majd a deportálásban. Adolf Eichmann és pár tucat embere önmagában semmit sem tudott volna tenni. Megint egy hamis mítosz: nem igaz, hogy Horthy nem tudta, hogy a halálba viszik a magyar zsidóságot. 1942 és 1944 között éppen azért nem engedte a deportálást – és ezt mindenképpen érdemeként mondom –, mert tisztában volt azzal, milyen sorsot szánnak a nácik a zsidóknak. Erről azonban Horthy hívei nem beszélnek. Ha ugyanis beszélnének, akkor elismernék, hogy a kormányzó 1944-ben is pontosan tudta, mi vár az elhurcoltakra. Az is csak legenda, hogy Horthy a hadsereget vetette be a budapesti zsidóság védelmében. Nyolc másik oka volt annak, hogy Koszorús Ferenc vezetésével katonai egységeket vezényeltek a fővárosba.

- Például?

- Először is attól félt, a csendőrök puccsot szerveznek ellene. Horthy valóban felfüggesztette a deportálásokat, de augusztus elején újra engedélyezte. Erre csak azért nem került sor, mert augusztus 23-án Románia kiugrott a háborúból. Összeomlott a délkeleti front, a németeknek minden vasúti szerelvényre szükségük volt, hogy a be nem kerített hadseregrészeket kimenekítsék.

- Horthy Miklós jogilag nem számít háborús bűnösnek, még csak meg sem vádolták. Miért nem?

- Jugoszlávia nemzetközi bíróság, a magyarok – nemcsak Rákosiék, hanem más pártok is – népbíróság elé akarták állítani. Egyszer-kétszer kihallgatták, aztán Sztálin utasítására futni engedték. Sztálin azt mondta, hogy egy idős, betegeskedő emberről van szó, aki 1944 októberében mégiscsak megpróbált kiugrani a háborúból, és a fia elrablásával zsarolták, amikor aláírta Szálasi Ferenc kinevezését. Sztálin úgy gondolta, hogy Horthy népszerű Magyarországon, nem tenne jót, ha őt is perbe fognák.

- Tényleg népszerű volt?

- Akkor már nem, Sztálin ezt rosszul tudta. 1945 tavaszán készült felmérések igazolják, hogy nagy népszerűsége, amelynek Horthy valóban örvendett az elcsatolt területek egy részének „visszaszerzésekor", a háború végére szertefoszlott.

- Messzire kanyarodtunk Soros Györgytől. Milyen összefüggést lát az ön által kifogásolt történelemszemlélet és a kormánykampány között?

- Mindkettő hazugságra épül. A történelemhamisítással a kormány mentegeti, a Soros György elleni kampánnyal – antiszemita klisék alkalmazásával – táplálja a zsidóellenességet.

- Néhány hét után a kormány leszedette a Soros-plakátokat. Ez sem pozitív jel?

- Általában nem szoktam örülni annak, ha beválnak a jóslataim. Nagyon remélem, tévedek, de arra számítok, hogy valamilyen más csomagolásban a Fidesz folytatni fogja az évek óta zajló gyűlöletkampányt. És ennek, ha Orbán Viktor hatalmon marad, soha nem lesz vége. Még azt sem tudom kizárni, hogy jelenleg a magyar kormány egy törökországi, Erdogan-típusú rendszer ideológia megalapozásán dolgozik. Ennek következménye állásokból való elbocsátás, internálás, politikai perek kreálása is lehet. A lényeg az ostromállapot fenntartása. Hisz ostromlott várban nincs helye vitáknak, a belső ellenséggel le kell számolni. A várat muszáj megvédeni, bármilyen áron.

2017.07.24 07:03

Titkolják kilétüket a Lázár-kastély furcsa részvényesei

Publikálás dátuma
2018.09.24 07:34

Fotó: Népszava/ Molnár Ádám
A két tulajdonos annyira kerüli a nyilvánosságot, hogy nevük még a céges részvénykönyvben sem szerepel – pedig ezzel saját jogaikról is lemondanak.
Lázár a részvények 8 százalékát, az ismert tagok pedig az összes részvény 52 százalékát birtokolják – csakhogy a maradék 48 százalék tulajdonosai homályban maradtak: mivel egyik birtokos tulajdonrésze sem haladja meg az 50 százalékot, ez esetben a cégnyilvánosságról szóló törvény lehetőséget ad a rejtőzködésre. A portál ezért hivatalos úton kereste meg a társaságot, ugyanis a jogszabályok szerint a cég részvénykönyve megtekinthető. 
A lap betekintést kapott a könyvbe, de így sem jutott sokra: a dokumentumba ugyanis nem jegyeztette be magát a 48 százalék felett rendelkező két nagy részvényes. Ezt ugyan megtehetik, de a portálnak nyilatkozó jogi szakértő – a Transparency International Magyarország jogi igazgatója – szerint a lépés nagy bátorságra vall: a polgári törvénykönyv szabályai értelmében a részvényes, vagyis a tulajdonos nem gyakorolhatja a jogait és nem vehet fel osztalékot sem, ha nem jegyzik be a részvénykönyvbe.
2018.09.24 07:34

„Kádár Jánosnál sem kellett beleszólni a politikába, most is ez történik”

Publikálás dátuma
2018.09.24 07:30

Fotó: Népszava/ Molnár Ádám
Nem egyértelmű, demokráciában vagy diktatúrában élünk, így az ellenzék azt se tudja, milyen rendszerben kellene leváltania a Fideszt - mondta Nagy Zsolt, a Republikon Intézet elemzője.
– Nyolc éve nincs elemzői konszenzus abban, hogy milyen rendszerben élünk. Az ön egyik fő kutatási területe a hibrid rezsimek. Ebbe a kategóriába tartozik Magyarország? – Igen. 2014-ben, amikor elkezdtem ebben a témában kutatni, akkor az illiberális rendszer természetét vizsgáltam elsősorban. Ebben a témában sokan kutatnak, elég csak Filippov Gábor remek cikkére gondolni, amely pár hete jelent meg. Ez a téma összefonódott a másik kutatási témámmal, Orbán Viktor gondolkodástörténeti megalkotottságával. Lehet arról beszélni, hogy a parlamentnek mekkora a jogköre, szerintem viszont sokkal fontosabb az a kérdés, mit teremtettek meg a hatalmon lévők. Ebből a szempontból olyan rendszerekre hasonlítunk, amelyek kifejezetten a liberális demokrácia ellen határozzák meg magukat. Ez egyébként Orbán Viktor célkitűzése, a hibridrezsimek egyik kifejezett csoportja pedig ebbe a kategóriába tartozik, Erdogan Törökországától, Putyin Oroszországáig.  – Ők Orbán mesterei? – Ennél összetettebb a kérdés. Az illiberális beosztás a 1990-es évektől kezdődött. Amikor a keleti blokk felbomlott, volt egy felbuzdulás, a térség országai úgy gondolták, hogy a nyugati integrációban felgyorsul a fejlődés. Az első sokk után, amikor kiderült, hogy nyugaton sem minden pozitív és vannak bökkenők, a térség országai a liberális demokrácia ellen fordultak, és inkább tovább akartak járni saját útjaikon. Magyarországon, ahogy sok kelet-közép-európai országban, sokan gondolkodnak egy erős vezetőben, keresnek valakit, aki megmondja merre kell menni, egyesek már messianisztikus végletekig is elmennek. Ezután két lehetőség van, vagy addig istenítik, amíg az illető meg nem bukik, ezután pedig teljesen másfelé indulunk, vagy egyszerűen megtartjuk, mert nincs más opció.  – Ez lenne a magyar néplélek? – Mondhatjuk így is, bár ez talán erős kifejezés. Az biztosan igaz, hogy sokaknak szüksége van arra, hogy megmondják neki, mit tegyen, és ne kelljen a politikával foglalkoznia. Kádár Jánosnál sem kellett gondolkodni és beleszólni a politikába, most is ez történik. Mindenhol eltérnek azonban a dolgok. Putyinnál kellett a jelcini rendszer bukása és gyengesége, ugyanis az oroszoknál az figyelhető meg, hogy a határozott külpolitikával rendelkező, erőt sugalló vezetőket részesítik inkább előnyben. Nem véletlen, hogy az orosz elnöknek népszerűsége a Krím visszafoglalása után volt a tetőn.
– A magyar miniszterelnök a napokban találkozott az orosz kollégájával. Ön szerint van összefüggés a vizit és Orbán EU-ban tapasztalható gyengülése között? – Fontos találkozó volt, de véleményem szerint, ha nem most lett volna a Sargentini-jelentés elfogadása, akkor is létrejött volna. Most ugyanis már azon a ponton vagyunk, amikor elkezdhetünk beszélni az EP-választásokról. Orbán ezzel a látogatással azt üzeni, hogy vannak külső szövetségesei, tud gondolkodni más rendszerekben is az unión kívül. Az persze egy másik kérdés, hogy Nyugat-Európában, sőt Magyarországon is gyújtó-folyadék szokott lenni a Putyinnal való találkozás. Nem kell azonban ebbe most túl sokat belegondolni, Orbán kampányfogásának tudható be.  – Egy másik kutatási témája a 2010 utáni megváltozott politika gondolkodás. Mi változott? – Egy mondatban az, hogy jelenleg Orbán Viktorról látszik legjobban, hogy egy kidolgozott, mindenre kiterjedő, bár szerintem hibás narratívája van. Amikor a politikai gondolkodásról beszélünk meghatározzuk magunkat, az ellenséget, a célunkat, az eszközeinket, valamint, hogy mennyire tudjuk a valóságot ezekhez igazítani. Jelenleg úgy látszik, hogy az összes fenti kérdésre, Orbán Viktor az, aki leginkább konzekvensen tud válaszolni. Az ellenzéki pártoknak van egy mozgási kényszerük, hogy erre kell reagálniuk, így pedig attól függenek, éppen mit mond a miniszterelnök. Nehéz szituáció, pont a hibridizáció kapcsán. Nem lehet ugyanis eldönteni, hogy diktatúráról, vagy demokráciáról beszélünk-e, így azt se tudják, milyen rendszerben kellene leváltaniuk a Fideszt.  – De mégis: hogyan lehet ebből kimászni? – Sok elméleti megoldás van, például az erőpolitika. Az elmúlt évben több példa is volt arra, hogy egy ellenzéki párt ki akart emelkedni egyértelműen a többiek közül, de nem tudták végigvinni a programjukat. Mindenesetre, ha ez összejönne, akkor egy erős tömbnek demokratikus módon is sikerülhetne leváltania Orbánt. Látszik azonban, hogy sokkal több szereplő van a palettán, akik nehezen tudnak csak engedni a másiknak. Gyurcsány Ferenc a legerősebb baloldali szereplő akar lenni, az MSZP-nek saját stratégiája van, az LMP továbbra is különutas, a Jobbik pedig nem tudja még mindig pozicionálni magát. Az ellenzéknek más utakban is kellene gondolkodnia.
– Mondjon egyet. – Ha előre megegyeznek a színfalak mögött, mindezt úgy kommunikálva: ők egymással vannak, Orbán ellen. Hiába volt bármilyen összefogás eddig, látszódott, hogy egyáltalán nincs összhang. Ez lecsapódik a választókhoz is, ugyanis nem tudnak megbízni egy olyan formációban, amelynek a szereplői látványosan egymás ellen versenyeznek. – A magyar néplélek tehát ön szerint nem szól bele a politikába és olyan vezetőt akar, aki megmondja merre van előre. – Orbán ebből a szempontból ki tudja szolgálni ezt az igényt, ez tény. Sok más dolog is kiszolgálná azonban, ehhez kell politikai nevelés és legfőképpen egy olyan párt, amely az összes fontos kérdésre adekvát válaszokat ad, mindenki mástól függetlenül. – Mi fullaszthat meg egy hozzánk hasonló hibrid rezsimet? – Szingapúrban az egypártrendszer egy irányított gazdaságra épült, ez tudja fenntartani a mai napig. Ugyanez volt az 50-es években Dél-Koreában, de amint a gazdasági prosperálás alábbhagyott, összeomlott. Dél-Ameriákban, Pinochetéknél azért fulladt ki a rendszer, mert nem volt elég támogatójuk. Iránban pedig teljesen máshogy épül ugyanez a rendszer: ott az iszlám adja meg a hangulatát a hibridizációnak. Magyarországon két fontos dolog van, Orbán alternatívát mutat az embereknek és közben harcol a liberális demokrácia ellen. A végpontja az lehet, amikor a liberális demokrácia sokadszorra is megújul és jobban hangzó válaszokat ad, mint Orbán rezsime. – Mi van, ha most mégsem tud megújulni? – Az tény, hogy Magyarországon kezd kialakulni az az alaptézis, hogy a miniszterelnököt Orbán Viktornak hívják. Jelenleg úgy néz ki, hogy Orbán Viktor olyan rendszert épít, amely hosszútávon gondolkodik, jelenleg 2030-ig tervez maradni szilárdan. A hibrid rezsimek erősebbek, mint a diktatúra, hiszen a demokráciából is vesznek át eszközöket. Egy váratlan fordulat azonban egy ilyen rendszert is bármikor bedönthet. Az ellenzék várja az atombombákat, ezek azonban nem jönnek el. Dolgozniuk kell és akkor demokratikus úton, magától is leválthatják Orbán Viktort.

Névjegy

Nagy Zsolt a Republikon Intézet szervezési, kommunikációs és adminisztratív feladatainak koordinálásáért felelős munkatársa. Diplomáját 2017-ben szerezte az ELTE ÁJK Politológia szakán, ahol jelenleg is mesterképzésre jár. Itt a tanulmányai mellett több önszerveződő hallgatói szervezetben (Prokon, Hallgatói Önkormányzat) is részt vesz, projekteket vezet és tudományos munkákat felügyel. Fő kutatási területei a hibrid rezsimek, a hibridizációs folyamatok, illetve a magyar politikai gondolkodás alakulása 2010 után, különös tekintettel a Fidesz stratégiájának megalkotottsága.

Témák
hibrid
2018.09.24 07:30
Frissítve: 2018.09.24 07:30