– Mit szól hozzá, hogy bár úgy tűnt, és Orbán Viktor is reális lehetőségként számolt vele a Sargentini-jelentés kapcsán, mégsem zárják ki, még csak fel sem függesztik a Fidesz tagságát az Európai Néppártban, amíg az Európai Bizottság vizsgálata le nem zárul?
– Ez egy politikai játszma, amelyben az álláspontok is a politikai csillagállások, pontosabban azok időnként helyes, időnként téves értelmezése alapján módosulhat. De azt már a Néppárt és a Fidesz vezetői is tudják, hogy ez már nem szerelmi házasság. A Fidesz mást szeret, és mások is szeretik - a válás viszont mérlegelés kérdése.
– Meddig feszítheti a húrt a magyar kormányfő?
– Ezen már túl vagyunk, a húr ennél feszesebb nem lehetne, nyilván már nem Orbán Viktor a kulcskérdés ebben a történetben. Ő nem tud és láthatóan nem is akar változtatni a politikáján, nem hiszem, hogy gesztusokat fog tenni, ennek már nem is lenne jelentősége. A kérdés, hogy az európai választók hogy fognak majd reagálni és milyen összetételű Európai Parlament jön majd létre, és hogy a néppárti vezetők szándéka mennyire komoly. A történtek azt erősítik, hogy a Néppárt vezetői eljutottak arra a pontra, hogy úgy gondolják: egy Orbán nélküli orbánizmus szerencsésebb a Néppárt számára. Ezt csak azért mondom, mert szerintem azok, akik a történteket úgy értelmezik, hogy a Néppárt a szocialistákkal és liberálisokkal való jó viszony miatt szakított Orbánnal, szerintem tévednek. A Néppárt nem emiatt szakított Orbánnal, kísérletet tesz majd az orbánizmus retorikai elemeinek megvalósítására, de Orbán Viktort magát, aki egyre jobban megosztotta a Néppártot és Nyugat-Európában teljesen más a megítélése, mint idehaza, már kívül szeretnék látni. Az Orbánizmus nyert, Orbán Viktor nem.
– Mi jöhet most a Fidesz számára európai szinten?
– A Fidesz akár még erősödhet is a választásokon, de Orbán maga az európai döntési pozícióktól távolabb került. Pedig mi volt az orbáni politika célja? Az, hogy aki Magyarországon Isten, király, császár, legalább Európában ne csak a dumálás jogával rendelkezzen, hanem némi politikai döntéshozatali befolyásolási szerephez jusson. Ilyen pozíciója az EPP-ben Orbánnak azért volt. Adott esetben a Néppárton kívül egy szélsőjobboldali frakcióban, akármilyen konstrukcióban mennyire tud ez megvalósulni? Szerintem sehogyan.
– Ráadásul tudjuk, hogy az európai szélsőjobboldali, populista pártok általában egymással is marakodni szoktak.
– A Salvini-Orbán találkozó már a Sargentini-szavazás előtt megmutatta a veszélyeit Orbán politikájának: ez egy kifejezetten kudarcos megbeszélés volt a hosszú távú célokat illetően. Egyrészt bebizonyosodott, hogy Salvini nem fogja elfogadni Orbán vezető pozícióját, világossá vált – amit tudhattunk korábban is – hogy a migrációs politikát teljesen másképp képzelik és kiderült, hogy csak a retorika tud azonosságot teremteni ezek között a pártok között. Nagyon nehéz úgy együttműködni – a közös értékek és a szolidaritás alapján – mint ahogy az a Néppártban történik. Orbán egy ilyen új pártcsoportban még a minimumát sem várhatja el annak, amit az EPP-ben hosszú időkön keresztül megkapott: hogy akkor is támogatták, mögötte voltak, amikor nem értettek vele egyet. Ezek az új fiúk egy pillanat alatt a hátába döfik majd a kést, ha az az érdekük.
– Nem abszurd, hogy a Fideszben szinte nyíltan az Európai Néppárt gyengülésének drukkolnak, de legalábbis kárörömmel beszélnek róla, mert – amúgy teljes joggal – abban bíznak a Fidesz legalább úgy szerepel majd a választásokon jövőre, mint öt éve és ezzel relatíve erősödne a néppárti frakcióban?
– Ha a Néppárton belül tudnak maradni. De van más probléma is, az egész Macron-jelenség. Nekem figyelemre méltó volt, hogy Orbán Viktor a Sargentini-szavazást követő sajtótájékoztatóján, miközben a Néppártról, a szocialistákról, a hagyományos pártokról nagyon negatívan beszélt, Macron politikai stratégiáját pozitív kontextusban említette meg. Vagyis nyilvánvaló, hogy előtte is világos: az a politika, amit Macron követ, életképes. Számára veszélyes, de életképes. Hogy a francia elnök milyen európai politikai mozgalmat lesz képes gründolni, az még nagyon érdekes, és sok mindent befolyásol majd. Orbán Viktornak köszönhetően két nagyon érdekes ambivalenciával szembesülhetünk most.
– Nevezetesen?
– Az egyik, hogy miközben a magyar politika unalmas, tét nélküli, nem történik semmi, európai szinten hirtelen minden mozgásba lendült, nagyon érdekes fejlemények várhatóak. A másik, hogy miközben Orbán maga a nemzeti szuverenitás bajnoka, ő az egyik legfőbb katalizátora az egységes európai politikai napirend kialakításának. Valaki, aki a nemzetállami keretek közé vinné vissza a politikát, nagyon sokat tesz azért,, hogy legyen egy egységes európai politikai napirend és talán végre a választási részvétel is magasabb legyen.
– Hogy látja Angela Merkel szerepét, a CDU-t, a német-magyar kapcsolatokat?
– Azt jól látja Orbán és a Fidesz, hogy a német politika döntött a sorsukról a jelentés kapcsán. Engem is meglepett, hogy ennyire beleálltak, szerintem ez egy nagyobb politikai játszma része. A Sargentini-jelentés az elmúlt évek magyar politikai jelenségeiről szólt, ezeket az elmúlt években nyilvánvalóan nem úgy ítélték meg a CDU-ban vagy a német kormányban, mint most, hiszen eddig megvédték Orbánt. Ha most hirtelen másképp látják, annak oka egy dolog lehet: a német politikában változott meg valami. Az AfD egyértelműen Orbán Viktort tekinti példaképének, a párt aggasztó mértékben megerősödött, Angela Merkel nem teheti meg, hogy a belpolitikai riválisának példaképe mellett kiálljon. Macron esetében ugyanaz a helyzet: a saját „Orbán-barátaival” vív odahaza belpolitikai küzdelmet és ez a felállás még egy sor más országban is. Ezekben az országokban ráadásul – mérjen bármit is a Századvég – a politika, a sajtószabadság megítélése teljesen más, mint nálunk. Nyugat-Európában Orbán Viktor nem egy megkérdőjelezhetetlen politikai szereplő. Sőt, jobbat mondok: Orbán Viktor Emmanuel Macron Gyurcsány Ference.
– Ezt azért vezessük le.
– Azt jelenti Macronnak Orbán, amit Orbánnak Gyurcsány. Egy vudubábu, amit érdemes újra és újra legyőznie mert akkor ezzel odahaza Le Pent tudja gyöngíteni. Ez a felismerés változtatta meg a helyzetet: Orbánt le kell és le is lehet győzni, mert azzal a saját belpolitikai ellenfeleinken is ütünk egyet. De a Néppártban eközben az Orbáni retorika számos elemét átveszik. A Néppárt egyik szlogenje a választásokon az lesz: We protect you!, vagyis Megvédünk! - Orbán retorikája kell, Orbán maga nem. Orbán most rossz oldalra került.
– Az nem abszurd, hogy a nemzeti szuverenitására oly büszke Orbán Viktort Putyin rendszeresen magához rendeli, vagy éppen bejelentkezik, hogy Budapestre jönne, amit nem nagyon tudunk visszautasítani?
– A politikában az erőnek jelentős szerepe van, ráadásul számos tekintetben függő helyzetben vagyunk Oroszországtól, ez pedig az elmúlt években nem csökkent, hanem erősödött. Orbán ettől ma már nem tud szabadulni, nem is nagyon akar. Ő erre játszott: neki kellett az EU-val szemben egy olyan politikai szövetséges, akire támaszkodhat. Ezt hosszú ideig kereste, végül Oroszországban találta meg, éppen azért, mert Putyinnak is ez az érdeke. Egy ilyen szövetség Putyint erősítheti az EU-val szemben, hogy minket erősít-e? Voltak pillanatok igen, de most az az idő jött el, amikor ki kell inni a feketelevest.
– Mostantól jönnek a kellemetlenségek?
– Nyilvánvalóan nagyon rosszul jött ki, hogy a Sargentini-jelentés után egyből ki kellett menni Moszkvába és nyilvánvaló az is, hogy ez nem a magyar fél szándékai szerint történt. Ezeket le kell nyelni a magyar politikának, biztos ők sem örültek, hogy ez így alakult.
– Az amerikai nagykövet viszont nemrég az egekig dicsérte Orbán Viktor rendszerét, azt mondta, szóljon neki, akinek bármi baja is van a magyar demokráciával.
– Furcsább az: Ennél miért nem sokkal szorosabb a viszony Washingtonnal? Ha elnézzük Orbán vitáit az EU-val, Németországgal, az a meglepő, hogy David B. Cornstein ilyeneket mond, vagy az, hogy Orbán Viktornak még mindig nem sikerült találkoznia Donald Trumppal? Hogy ő megy Moszkvába, a lengyel elnök pedig Washingtonba? Ennél sokkal jobbnak kellene lennie a magyar-amerikai kapcsolatoknak. Engem nem a nagykövet szavai leptek meg, hanem az amerikai adminisztráció részéről máig hallható kritikák és fenntartások a háttérben. Nem tudom igazából erre a magyarázatot. Trumpnak a legjobb lenne, hogy van a sakktábláján egy Orbán Viktor, aki gyengíti az Európai Uniót, akinek speciális kapcsolata van Oroszországgal.
– Érdekes, hogy a Fideszben voltak olyan remények, ambíciók, hogy majd Orbán Viktor tölt be valamilyen közvetítő szerepet Moszkva és Washington között.
Pontosan, én is így hallottam több helyről is. Hogy majd Budapesten találkozik Trump és Putyin és hasonlók. Ebből semmi nem lett.
– A CEU-ügy alakulását, pontosabban nem-alakulását hogy értékeli?
– Az amerikai politikai hatalomgyakorlás nyilván sokkal árnyaltabb, mint a magyar, nem Trump dönt egyedül, a CEU ráadásul szimbolikus jelentőségű még az ő számára is. Orbán csak azt tanulta meg az elmúlt évtizedekben, hogy minden helyzetre a legradikálisabb választ adja, egyelőre itt is ezt játssza, a CEU-t addig szívatják, amíg tudják, ezt nem lehet szebben megfogalmazni.
– De az is nyilvánvaló, hogy nem tudják maguktól kiebrudalni az intézményt Budapestről.
– Lehet, de létezik tűrőképesség is. Ha a szomszédja folyamatosan áthordja a szemetet az ön telkére, hiába önnek van igaza, egy idő után talán annyira elege lesz, hogy egyszerűen elköltözik. Most a CEU-nak is lett egy ilyen szomszédja. És egy idő után nyilvánvalóan meg fogja unni.
– A kormányzati média átrendeződése, a Mészáros-cégek átszervezése, legfrissebben az Index tulajdonosi szerkezetének megváltozása – valóban folyamatosan zajlanak a nyár óta azok a nagy változások, amiket többek között mi is megjósoltunk. Hol lesz a vége?
– Orbán most tényleg nem csatát nyert áprilisban, hanem magát a háborút is. Az ország az övé, és megvan az az igénye, hogy mindenhol a korlátlan hatalomgyakorlását érvényesítse, a médiában, a gazdaságban és máshol is, ezért ez a folyamat nem fog megállni. Neki szüksége és lehetősége is van arra a biztonságérzetre, hogy senki ne veszélyeztethesse a hatalmát. A médiarendszerben nyilván csak az ő kezében lévő, vagy általa akár áttételesen befolyásolni képes média maradhat életben. Azon vitatkozhatunk, hogy az Index az első vagy a második kategóriában van-e, de valamelyikben most már biztosan, ezt ki lehet mondani és ez folytatódni fog. A gazdaságban az Orbán-udvar úgy érzi, nyilvánvalóvá tehetők a tulajdoni arányok, „kijöhetnek a napra”, az eredeti tőkefelhalmozás után most újabb erőteljes tőkeszerzésbe kezdhetnek. Ez az ország Orbán Viktoré, ha az övé, akkor erre kell számítani minden területen. Ha valaki megszerzi az országot, uralni is akarja. Ez az orbánizmus, ez orbánisztán.
– És mik lehetnek majd a korábban beharangozott „nagy átalakítások”?
– Bármit el tudok képzelni: királyságot, elnöki rendszert, tényleg bármit. De nem is olyan lényeges ez: amíg Orbán rendelkezik a most meglévő varázserejével 2,5-3 millió választó fölött azt csinál, amit akar. Ha pedig elveszíti, tök mindegy, hogy mit akar majd. Vége van, neki is, meg mindenkinek a Fideszben.
– Azért ne menjünk el szó nélkül az ellenzék mellett…
– Pedig simán elmehetnénk.
– Legalább próbálkoznak: Gyurcsány tüntet, a Jobbikosok most „ellenállókká” váltak…
– A múltkor beszélgettem egy Jobbikossal, akinek nem jutott eszébe a Jobbik pártelnökének családneve. Van még kérdés? És nem azt mondom, hogy „na ezek mind tök hülyék”, hanem a helyzet olyan, hogy minden az ellenzék ellen szól. Képtelenség ebben a helyzetben értelmes politikát kitalálni, de még ha lehetne is, olyan az ellenzék struktúrája, hogy minden helyzetben csak rosszabbnál rosszabb forgatókönyvek jöhetnek majd. Szerintem az mindent elmond, hogy 2018-ban a magyar belpolitika újra Gyurcsányról és Orbánról szól. El tud ennél jobb forgatókönyvet képzelni Orbán Viktor számára 12 évvel az őszödi beszéd után?
