Ha fent megszűnik a hatalom, összeomlik a hierarchia - interjú Fleck Zoltánnal

Orbánnak jelentős gesztusokat kell tennie ahhoz, hogy a Fidesz bennmaradhasson az Európai Néppártban, ez viszont belpolitikai veszteségeket is okozhat - állítja Fleck Zoltán jogszociológus.

A héten a kormánytöbbség – több mint egy hónapos halogatás után - megszavazta az önálló közigazgatási bíróságok bevezetésének elhalasztását. Vajon mire vártak?

Már maga a közigazgatási bíróságok létrehozása is politikai természetű döntés volt; nem nagyon találni a javaslat indoklásában szakmai elemeket. Amikor rákérdeztek az erre illetékesek, így a Velencei Bizottság, egyetlen nem politikai érv hangzott el, hogy van ilyen hagyomány Magyarországon. Legalább be kellene tudni mutatni, hogy az eddigi közigazgatási bíráskodás rossz, nem elég hatékony vagy szakszerű, de pont ebben a bírósági ügyszakban semmi komolyan vehető gond nem akad, amit fel lehetne mutatni. Egyetlen dolgot lehet felmutatni, hogy vannak olyan ügytípusok, amelyekben a kormány rendszeresen elvesztette befolyását a valóságra.

Mondana példát?

Főleg a közadatok nyilvánosságával kapcsolatos ügyek voltak ilyenek…

De hát ezek nem is közigazgatási, hanem polgári perek voltak!

Igen, de a sunyiság az, hogy egy egyszerű törvénymódosítással ezeket a hatásköröket át lehet írni, egy különbírósághoz újabb ügytípusok rendelhetők. Ha létezik egy ilyen bíróság, akkor fel lehet duzzasztani a hatáskörét, például arra hivatkozva, hogy túlterheltek a rendes bíróságok.

E hatáskörökről ráadásul csak későbbre ígértek törvényt.

Egy totálisan korrupcióval ellepett politikai hatalomnak az sem mindegy például, hogy az adóügyek hol és hogyan dőlnek el. Vagy az ingatlanügyek, az építési engedélyek. Egy sor olyan dologról van szó, ami a kormányzathoz közel álló baráti körök gazdasági tevékenységével kapcsolatos. A közigazgatási ügytípus épp azért jelentős, mert minden olyan ügy, amelyben az állam hatósági döntését bíróság előtt lehet megkérdőjelezni, ide tartozik. Tehát a kormányzati hatalom jelentős korlátja közigazgatási ügyekben is a független bíróság. De visszatérve az eredeti kérdésre: akkor lehet megérteni a halasztás indokát, ha megértjük, hogy a létrehozatalnak sem volt különösebb szakmai indoka. Csak tisztán politikai. Meglehetősen furcsa ma a háború előtti pár évtizedes, rendies, korlátozottan jogállami hagyományra hivatkozni.

A közigazgatási bíráskodásról szóló törvényeket egyébként átengedő alkotmánybírók között volt, aki utalt arra, hogy igen kétséges a történeti alkotmány e részét „vívmánynak” tekinteni.

Több olyan ok is van, ami politikai természetűvé teszi ennek az intézménynek a létrehozatalát. Amikor először ez komolyan felmerült, maga a Handó Tünde vezette Országos Bírósági Hivatal (OBH) kérdőjelezte meg a szükségességét. Aztán ez a terjedelmes kritikus anyag lekerült az OBH honlapjáról és Handó az ellenkezőjét mondja, de ez is egy politikai természetű váltás volt. A halasztás az európai parlamenti választásokat követően előállt bizonytalanság következménye. A magyar jogállamiságot ért európai kritikák közül kiemelkedik a közigazgatási bíráskodás ügye, s a különböző monitorozó szervezetek számára a bírói függetlenség eleve az egyik legfontosabb elem. Az Orbán-kormány egy önvédelmi gesztust tett a halasztással, amit nem kell túlértékelni, mert a javaslat bármikor újra felmelegíthető. A hírekből kiderül, hogy milyen politikai jellegű csatározások folynak az európai tisztségek körül, s a magyar kormány és Orbán Viktor személyes pozícióját erősen befolyásolja, ha hivatkozhat a halasztásra.

Talán ezért sem véletlen, hogy a halasztásról való keddi szavazás egy napra esett az európai tanácsbeli maratoni tanácskozással, ahol Orbán számára eleinte nagyon rosszul alakultak a dolgok.

Csak találgathatunk, hogy a halasztás május végi nyilvános bejelentése után mire vártak. Az biztos, hogy kivártak, hiszen, ha előbb jön létre valamilyen konszenzus, már nincs szükség a halasztásra és akár vissza is lehet csinálni. De a lényeg, hogy ez a szféra ki van téve a politikai logikának, ami önmagában sérti a bírói függetlenséget. A közvélemény, de a bírók számára is az az üzenet, hogy a pártstratégiák állása és a miniszterelnök politikai pozíciója fontosabb, mint a kiszámíthatóság az igazságszolgáltatásban. Gondoljunk csak bele, a közigazgatási bírákat már átjelentkeztették az új bírósági rendszerbe, ők már átkódolták a karrierjüket.

Azt mondja a kormány gesztust tett. A javaslat indoklása is a Fidesztől szokatlan őszintéséggel utal a törvény körüli vitákra, még ha azok szerintük alaptalanok is.

Tulajdonképpen írásba adták, hogy lényeges jogállami kérdésekben koncepcionális különbség van a magyar kormány és az Európai Unió között. Lehetnek viták a technikáról, de a bírói hatalom szabályozásának kérdése kulcseleme a jogállamnak. A jogállami alapintézmények tekintetében tehát tulajdonképpen nyílt konfliktus van az Unió és az egyik tagállam között, aminek a következményeit végig kellene gondolni.

Lengyelország ellen épp a bírói függetlenség sérelme miatt indított eljárást az Európai Bizottság.

Nem csak a magyar kormány politizál. Az, hogy Lengyelország ellen elindult egy ilyen eljárás, hogy sokkal keményebbek a velük szembeni kritikák, annak köszönhető, hogy Kaczyński pártja nem tagja az Európai Néppártnak (EPP). Európai szinten is a pártlogika működik, amiben egyébként Orbán lubickol, ez a harci terepe. Csak az a probléma, hogy súlyos hátrányokat okozhat, ha az igazságszolgáltatást, a jogállamot stratégiai célpontnak tekintjük, mert ez egy olyan bázisa az állami működésnek, amelyben – különösen az Unióban - konszenzusra törekednek: az EU épp ezen az értékkonszenzuson alapul. Sokszor a politika áldozatává válik a jogállami értékrendszer. Például az Egyesült Államokban a déli államok rabszolgatartó gyakorlatát szövetségi szinten a konzervatív párt azért nézte el évtizedekig, mert kellettek a szavazataik. Hasonló a helyzet az új uniós tagállamokkal, bár épp az derült ki az EP-választások eredményéből, hogy az EU-ban még sincs akkora veszély, s a Fidesz szavazataira nincs olyan nagy szükség. Orbán tehát magasabbra akarta srófolni az értékét ezzel a gesztussal, amire Kaczyńskiéknak nem volt lehetőségük.

És valóban nőtt ezzel a gesztussal az értéke?

Szerintem nem. Úgy látom, nem erősödött meg annyira az euroszkeptikus jobboldal, mint ahogyan arra Orbán számított. Fontos, hogy erősödött a liberális és zöldpárti oldal, amelyek nagyon erősen kritikusak a jogállami problémák miatt az Orbán-kormánnyal szemben. Márpedig a liberális, baloldali és a zöld konszenzus fontosabb az EPP-nek, mint a Néppárt presztízsét is veszélyeztető Fidesz.

Gondolom nem jósolná meg, hogy maradhat-e a Néppártban a Fidesz.

Politikailag eléggé botfülű vagyok, és elég rossz véleményem van a politikai logikáról európai szinten is. Bármi és annak ellenkezője is előfordulhat. Talán az a valószínűbb, hogy Orbánnak nagyon erős további gesztusokat kell tennie ahhoz, hogy bennmaradhasson. Ez viszont a saját rendszerét ásná alá, amit belpolitikai veszteségként értékelne. Azt hiszem, attól jobban fél, hogy a magyar választó azt látja, megtört a hatalma és nem olyan erős, mint képzelték, mint attól, hogy kívül marad. Most megpróbál egyszerre mindkét irányban megfelelni, de azt hiszem, ez nem fog menni. Lehetett volna olyan eredménye az EP-választásoknak, hogy ezt a játékot el lehessen játszani, de nem így történt. Nem véletlenül félt attól, mint a tűztől, hogy a szocialista Timmermans legyen az Európai Bizottság elnöke, ami valószínűleg erősítette volna a Fidesz Európa-ellenes hangulatkeltését és további beláthatatlan következményeket váltott volna ki, beleértve az Unióból való kilépés előkészítését. Ami azért erősen kétséges, hiszen a magyar társadalom Európa-párti.

És hát ő és rokonsága is az uniós pénzekből élnek.

Igen, és nagyon sok magyar dolgozik az Európai Unióban, tehát nem lenne könnyű keresztülvinni a kilépést. Bár az autoriter rendszerek logikája „egy ügyű”, csak azt az ügyet tudják érzékelni, amit a hatalom megtartása igényel.

Magyar Bálinték írták le az ÉS-ben, hogy nem ideológiai, politikai csatákról van szó Orbán szemszögéből, hanem egészen egyszerűen a büntethetetlenség eléréséről. Azt a státuszt, amit itthon már elért, szeretné európai szintre kiterjeszteni.

A politikai következmények, például a néppárti tagság felfüggesztése mellett egyáltalán nem lehetetlen a büntetőjogi következmények megjelenése sem, hiszen valóban egy maffiaszerű működésről beszélhetünk. Nemzetközi vizsgálatok nyilván kiderítenék az eurómilliárdok jogtalan felhasználását.

Van erre alkalmas szervezet?

Orbán nem véletlenül szabadulna az Európai Ügyészségnek még a gondolatától is – amúgy más tagállamokkal együtt. De az EU intézményi deficitjei valóban jócskán benne vannak abban, hogy lehetséges volt a maffiaállam létrehozása, a jogállami keretekből való kilépés – eddig minden komolyabb következmény nélkül. Hiszen tíz éven keresztül teljesen nyíltan megkérdőjelezték az európai uniós alapértékeket, intézményeket. Ez egy többszereplős játék, amelynek a magyar társadalom issza meg a levét, s az ettől való megszabadulás is nagyon sokba fog kerülni.

Meg fogunk egyáltalán szabadulni? Hiszen, ha a politikai uralom véget is ér, a vagyonok, a gazdasági hatalom megmarad.

Hogy mit lehet majd tenni, az leginkább attól függ, hogy milyen módon ér majd véget. Az oligarchák vagyonának visszaszerzése nem elsősorban jogi kérdés, lehet persze az, de előbb tudni kellene, milyen politikai módon szűnik meg a rendszer hatalma. Ezt előre nagyon nehéz felvázolni. Remélhetőleg konszolidált módon történik majd mindez, de minél több idő telik el, annál inkább ragaszkodnak majd a hatalomhoz. Hiszen nem egyszerűen a hatalom, hanem a vagyonok és szabadságok elvesztéséről van szó, és a hatalom megvadulhat egy ilyen helyzettől.

Vajon a rendőrség, az ügyészség alkalmasak-e egy ilyen helyzet levezénylésére?

E centralizált szervezetekben minden nyomás és központosítás ellenére azért az alsó szinteken szakemberek dolgoznak, akiknek most sok meghasonlással kell megküzdeniük. De én abban bízom, hogy ezek a testületek normális, politikamentes szakmai irányítás alatt visszakapják nyugalmukat. Azt akarom mondani, hogy e szervezetektől kell félni a legkevésbé. Egy centralizált, igazi autoriter berendezkedésnek olyan a természete, hogy ha fent megszűnik a hatalom, akkor összeomlik a hierarchia. De az állam működőképessége meg tud maradni egy ilyen helyzetben is: ha elveszíti a politikai nyomást, attól inkább jobban fog tudni működni. Inkább attól omlik össze az állam, ha nagyon sokáig autoriter nyomás alatt marad.

Ugyanez igaz a bíróságokra is?

Még inkább, hiszen a függetlenség alapeleme a bíráskodásnak. Ugyan nagyon sok olyan vezető került be a szervezetbe, akik Handó Tünde, s így közvetve a miniszterelnök személyes bizalmát élvezik, de a bíróság egy olyan típusú szervezet, amelynek az egyéni autonómia a működési eleme. Míg az ügyészségen nem látunk semmilyen küzdelmet, bár a Polt-korszak óta itt is van egy szakmai meghasonlás, a bíróságok esetében ez most részbe a nyilvánosság előtt zajlik. Ettől még elő lehet állítani politikailag kedvező ítéleteket, épp a vezetők kiválasztásával, nem véletlen, hogy ez a fő konfliktus az Országos Bírói Tanács és az OBH között. De maga a bírói gyakorlat is ellentmondásos, egy törvényszéki elnöknek van hatása az ügyekre. A hatalom néha meghülyít, az emberek sokszor képességeiket veszítik a hatalom birtokában. Ami ma történik, világszinten is, tényleg pesszimistává teszi az embert. Az alapvető humánus értékek kérdőjeleződnek meg, itt van például a német hajóskapitánynő ügye. Mindez nem független a magyar jogállamiság helyzetétől. Amikor az egyik nagy uniós tagállam belügyminisztere büntetéssel fenyegeti azt, aki emberek életét menti meg, az tényleg fasizmus.