A hazai külpolitikai gondolkodás szerint Magyarország a határnyitással akkora erkölcsi tőkét szerzett, hogy egy kicsit többet megengedhetünk magunknak Németországgal szemben, mint mások. Ön szerint helytálló ez a gondolat?
Ez inkább csak egy mítosz, és - még a 90-es években igaz is volt - mára sokat vesztett az erejéből. Régen volt a határnyitás, harminc éve. Ha csak ez a nagy összetartó kapocs köztünk, az veszélyes. Ráadásul az egész ügy átpolitizált. A páneurópai piknik a jobboldal története, míg a határnyitás, valamint Horn Gyula és Németh Miklós szerepe a baloldalé. De azóta több generáció felnőtt már, akiknek ez már nem sokat mond. Ez a német külügyi apparátusra is igaz.
Számos titkosítás alól feloldott dokumentumot, belső jelentést átolvasott. Talált olyan tényeket, amelyekről eddig nem tudtunk, vagy nagyon másként ismertük azokat?
Az egyik, hogy a németek számára a politikai stabilitás mindennél fontosabb volt, ezért is játszott különleges szerepet Magyarország. Itt nem voltak szélsőséges pártok, a kormányok kitöltötték a négyéves ciklusaikat, ehhez képest a szlovákoknak ott volt Meciar, Lengyelországban és a Balti államokban pedig gyakoriak voltak a kormányválságok. Ennek a hátulütője viszont az volt, hogy a németek számára a határon túli magyarok ügye a stabilitást veszélyeztető tényezőnek számított, így nem örültek, ha egy kormány ezt a témát túlzottan a szívén viselte. Az is újdonság volt, hogy a NATO bővítése során Németország átengedte a vezető szerepet Washingtonnak, az Európai Unió bővítése során viszont a németek voltak a meghatározók. A német diplomaták rendszeresen arra ösztönözték a magyar politikusokat, hogy Berlin mellett Párizsban, Hollandiában is lobbizzanak aktívan.
Volt olyan történet, amely igazán rejtélyes?
Van egy máig feltáratlan ügy: az NDK állampártjának vagyonából az 1980-as évek legvégén valószínűleg Magyarországon keresztül csatornáztak ki egymilliárd márkát külföldre, ismeretlen helyre. Emiatt az első Orbán-kormány idején 2000-2002 között többször jártak német nyomozók Budapesten és úgy tűnik, a magyar fél nem segített az ügy felderítésében. Orbán Viktor és Martonyi János elmondta ugyan, hogy segítenek, de a Magyar Nemzeti Bank inkább elzárkózó volt a vizsgálat során.
Mire hivatkoztak?
Banktitokra és arra, hogy ezek az iratok már sajnos „megsemmisültek”. Valami nagyon bűzlik a történetben. Pedig, ha feltételezzük, hogy a német kommunista párt és az MSZMP konspirációjában tolták ki ezt a rengeteg pénzt nyugatra, akkor nagyon furcsa, hogy a Fidesz-kormány és beosztottjai miért nem segítőkészebbek tíz évvel később. Ezt maga Gerhard Schröder is szóba hozta az első találkozóján Orbán Viktorral. A magyar miniszterelnök erre azt mondta, hogy ez számukra politikai kérdés is, ezért segíteni fognak. A magyar fél mégis sokszor akadályozta a német nyomozók munkáját. Szerintem négy-öt ember tudhatja ma Magyarországon, hogy mi lett a pénzzel.
A nemrég megjelent könyvének egyik alapvetése, hogy bár a jobboldal ezt megpróbálta eltagadni, a baloldali kormányok is kiálltak a nemzeti érdekek mellett a külpolitikában. Mennyire kell a mindenkori magyar kormánynak harcosnak lennie Németországgal szemben?
Németország mindig a saját érdekeit követi, még ha sokáig élt is az a sztereotípia, hogy a második világháború miatt ezt még mindig szégyellik. A magyar érdekeket mindig képviselni kellett Berlinnel szemben is. Helye volt a rámenősségnek, például Gerhard Schröderrel szemben, és ez jellemző volt Orbán Viktorra, Martonyi Jánosra, de közvetlenül az uniós csatlakozás előtt Balázs Péterre is. Rámenős volt tehát a baloldal is.
Idézi Wolfgang Schaublét, aki szerint Magyarország annyira jelentős a régió szempontjából, mint Németország egész Európa számára. Ez a kitüntetett szerepünk meddig tartott és miért tűnt el?
Azért tűnt el, mert a régió többi országa is szépen megoldotta a házi feladatát. Szlovákiában a szavazók elküldték Meciart, 1996-ban Romániában is volt egy második rendszerváltás. A csehek pedig hamar elhúztak mindenkitől. Érdekes, hogy ez nagyon aggasztja a magyar diplomáciát, sok irat foglalkozik azzal, hogy a cseheknek már csak a hátát látjuk, előttünk lépnek be az OECD-be például. De ez nem a mi hibánk volt, természetes folyamat volt.
A német sajtó mennyire elfogult?
A Frankfurter Allgemeine Zeitung nagyon szimpatizál a jobboldallal, de kiegyensúlyozottan ír Magyarországról, míg a baloldali sajtó is elismeri ugyan az eredményeket, de a ma is jelenlévő klisék már nagyon korán megjelennek – szerintem igaztalanul. Az MDF „nacionalista”, esetleg határrevíziót szeretne, holott Antallék mindig elmondták, hogy ez hülyeség. Az is visszatérú téma volt, hogy Orbán Viktorék populisták, rájátszanak az antiszemitizmusra. Csurka Istvánról is számtalanszor írt a német sajtó. Nekem meggyőződésem, hogy ez nagyon erősen hathatott már a 90-es években a Fidesz vezetésének Németország-képére. Csalódhattak Németországban, a német sajtóban, és így alakulhatott ki, hogy Németországot egy „a sajtó markában vergődő, agymosott 68-as elit” vezeti – amit most gyakran hangoztatnak a kormánypártok vezetői.
A Fidesz politikusai szerint a német elithez tartozók szívük szerint ugyanazt mondanák, mint Orbán Viktor, de ebben az esetben szétszedné őket a média. Ennek van bármi alapja?
A sajtó befolyása Németországban is csökken, de egy Bildnek azért így is komoly véleményformáló szerepe van. És ott a sajtó komolyan veszi a munkát, például a baloldali sajtó is komolyan kritizálja a baloldali politikai erőket és ugyanez igaz a jobboldalon is. A Bild például többször készített interjút Orbán Viktorral, holott inkább baloldali profilú. Nehezen elképzelhető, hogy a magyar kormányközeli média adna ilyen nagy teret egy német (vagy akár magyar) baloldali politikusnak.
Szintén visszatérő toposz a Fidesz részéről, hogy a Nyugat nem érti Magyarországot, nem értik a mi „sajátos történelmi fejlődésünket”. A németek mennyire értenek minket?
Nem nagyon. A „nemzet”, a „nacionalizmus” ott teljesen más jelentést hordoz, mint nálunk. Néha azt gondolom, a német és a magyar politikusoknak egy német-magyar értelmező szótárral a hónuk alatt kellene találkozniuk. De nem emiatt konfliktusosabbak most a magyar-német kapcsolatok, mert ez a nyelvi meg nem értés megvan a csehekkel, a szlovénekkel, a litvánokkal, a többi országgal is. És velük mégis sokkal jobb a németek kétoldalú viszonya. Vagyis erre hivatkozni csak egy könnyű kibúvó. A konfliktusok érdekkülönbségekből fakadnak. A CEU-ügy, az MTA, a magyar sajtó helyzete – ezeknek semmi köze a „meg nem értéshez”. Mindenkinek világos a maga álláspontja és értik a németek is, mi, miért történik.
A német-magyar kapcsolatok mai állapotát hogyan értékeli?
Vannak nagyon pozitív elemei, például a védelmi együttműködés, a fegyverbeszerzések. A német cégek nagyon jól érzik itt magukat, van közös fejlesztéspolitika. És számtalan terület létezik, ahol nyilvánvalóan jelentős konfliktusok vannak. A kérdés az, hogy ez baj-e. Ez az EU zsenialitása, hogy belefér a gyakori és markáns szembenállás. Az a veszély viszont fennáll, hogy hosszú távon elidegenedik a két elit egymástól, ha a Spiegelben vagy a Magyar Nemzetben csak rosszat lehet olvasni a másikról. Az a félelmem, hogy mondjuk 2032-ben már úgy tekintünk vissza 2019-re, mint a boldog békeidőkre, mert akkorra már lehet, hogy komolyan megkérdőjelezik itthon az uniós tagságunkat.
Milyen a Fidesz és a CDU/CSU kapcsolata?
A CSU-ban belépett egy új politikusi nemzedék, amely sokkal kritikusabb a Fidesszel szemben, mint a korábbi. De a színfalak mögött szerintem ez a viszony is jobb, mint látszódik. Csak mintha a a CDU/CSU politikusai néha már maguk sem szeretnék minden körülmény között, ha nagyon a Fidesz barátaiként szerepelnének a nyilvánosságban. Pedig nagyon is szoros a kapcsolat.
