Elvesztette veszélyérzetét a magyar elit - interjú Ablonczy Balázs történésszel

Nehéz alátámasztani, hogy a magyar szabadkőművesek rosszabb hazafiak lettek volna, mint a románok - nyilatkozta Ablonczy Balázs történész egyes kormányközeli megszólalások kapcsán.

Minden történész napjaink politikáját is segít megérteni. Jobb tudatosítani, hogy történelem és politika nem választható el teljesen egymástól – ezt a trianoni évforduló apropóján Ungváry Krisztián mondta lapunknak. A Trianon 100 kutatócsoport vezetőjeként osztja történész kollégája véleményét?

Most az kellene, hogy Krisztián is itt legyen. Csak részben értek egyet vele. Mert az nyilván igaz, hogy a történelem a politikát is segít megérteni, de számomra az elmúlt időszakban sokkal fontosabbá vált annak megértése és megértetése, hogy akár a mindennapi életünkben, akár a kultúrában milyen folyamatosságok vannak, hogyan alakulnak ki képek, imázsok.

Milyen képek?

Hirtelen az jutott eszembe, hogy a mai Erdély-képünk – néhány éve volt erről saját kutatásom – nagyrészt az 1940 és 1944 közötti állami turisztikai propagandában gyökerezik. A hosszan ható folyamatok foglalkoztatnak, nem pedig az aktuálpolitika.

A Magyar Nemzetben egy „Lovas István-sajtódíjas” újságíró felelőssé tette Trianonért a szabadkőműveseket. Egyúttal durván nekiment Romsics Ignácnak, aki a meseszerű és felelősségáthárító magyarázatok közé sorolta az ilyen nézeteket. Ön egyike azoknak a történészeknek, akik közleményben keltek a professzor védelmére. Nem gondolja, hogy ezzel óhatatlanul is politikai erőtérbe került?

Tisztázzuk, hogy Romsics Ignác szakmai véleményt hangoztatott, nem ő keverte bele a politikát, hanem az, aki megtámadta őt. Romsics Ignác nekem mesterem volt, úgy is mondhatom, „tőle van”, hogy történész lettem. Természetes, hogy kiállok mellette, ha nemtelen támadás éri.

Állásfoglalásukban azt írják: „nekünk, magyaroknak a történelem sok nehéz pillanatot adott, különösen nagy felelősségérzetre, tehetségre és gondolati erőre van szüksége annak, aki a história dolgaiban nyilatkozik”.

Ehhez nem nagyon van mit hozzátenni. Közép-Európa ilyen vidék. A történelem kényes matéria.

Trianon ürügyén Boross Péter volt kormányfő és Semjén Zsolt KDNP-s miniszterelnök-helyettes is a szabadkőműves összeesküvés elméletét propagálta.

Politikusok mindig szeretik a történelmet értelmezni. Maradjunk ennyiben.

Ez nem érne meg egy tiltakozást?

A politikusok más pályán játszanak, mint mi, történészek, akik a történelmet tudománynak tekintjük. Ha minden kifogásolható politikusi nyilatkozat ellen tiltakoznék, akkor annak soha nem lenne vége. Amikor fontos volt, például a Magyar Tudományos Akadémia ügyében, vagy most, Romsics Ignác megtámadtatása kapcsán, megtettem. A Trianon-legendák című könyvemben egyébként megírtam, mi a véleményem az összeesküvés-elméletekről.

Vagyis?

A dolog lényege az, hogy azokban az időkben alapvetően a szabadkőművesség is nemzeti álláspontra helyezkedett. A francia, a román vagy a magyar szabadkőművesek is úgy gondolták, hogy a „nagy viharban” nekik elsősorban a hazájukat kell segíteniük. Azt, hogy a szabadkőművesek között valamiféle nemzetközi suskus lett volna, ráadásul ebben a magyar szabadkőművesek rosszabb hazafiként viselkedtek, mint például a románok, nehéz lenne történeti adatokkal alátámasztani.

Akkor nézzük Semjén Zsolt egy másik gondolatkísérletét, ezúttal a nemzetiségi kérdésről: „az Osztrák-Magyar Monarchia jelentette közép-európai egység rendkívüli gazdasági és szellemi fejlődést mutatott, és a maga közösségével természetesebb, szervesebb volt, mint ma az EU”.

Tartom magam az előbbiekhez: nem szeretnék politikusi nyilatkozatokat kommentálni. A konkrét felvetéstől eltávolodva csak annyit, hogy az Osztrák-Magyar Monarchia sok száz éven keresztül tartó dinasztikus politika eredménye volt az adott történelmi körülmények között. Az Európai Unió alig több mint hatvan éve létezik, adjunk még neki időt. Szervesülni csak az tud, aminek ideje van.

Miközben némelyik mai politikus úgy tesz, mintha az egész világ Magyarország ellen fenekedett volna, ön az Ismeretlen Trianon című könyvében megállapítja, hogy a nagyhatalmak szemében ötöd-hatodrendű kérdés volt a magyar ügy. Tényleg ennyire jelentéktelennek tartottak minket?

Nem a mi problémánk volt kicsi, hanem a többi probléma volt még nagyobb: a gyarmatok sorsa, a lefegyverzés, a német jóvátétel, Szovjet-Oroszország vagy az Oszmán Birodalom, a Nemzetek Szövetsége megalakítása. Lehet sorolni. A békekonferencia több mint száz szakértői bizottságából összesen csupán kettő foglalkozott a magyar határok kérdésével. A magyar ügy csak egy szempontból bírt jelentőséggel: azoknak az államoknak a területét, amelyek a tervezett új közép-európai rend alapjait képezték, főleg Magyarország rovására lehetett megnövelni. Bizonyos értelemben csak a Tanácsköztársaság bírt magának valami – nem mindig pozitív – érdeklődést kicsiholni.

A világháború után tizenhárom rövid ideig létező – az ön kifejezését használva – kérészállam alakult, a Szepesi Köztársaságtól vagy a Kun Köztársaságtól a Lajtabánságig. Ami önmagában is mutatja, hogy mennyire képlékeny volt a helyzet.

A XIX. században kialakult dinamikus nacionalizmusok szerintem előbb-utóbb vesztes világháború nélkül is szétfeszítették volna a monarchikus kereteket. Ezzel együtt az is elmondható, hogy a győztes nagyhatalmaknak az Osztrák-Magyar Monarchia helyén létrejövő államalakulatokról nem volt annyira határozott elvi álláspontjuk, mint például a német jóvátételről. Fel kell osztani: nagyjából ennyi. A francia Georges Clemenceau egyik pillanatban keményen kirohant a bolsevizmus ellen, nem sokkal később viszont úgy vélekedett, hogy el kell ismerni, Kun Bélának néhány dologban igaza van. A magyar külpolitika közben illúziókba ringatta magát, sokáig nem is próbált felkészülni rá, hogy mi várhat Magyarországra.

Sőt: a könyve alapján mintha nem is lett volna a hagyományos értelemben vett magyar külpolitika.

Az biztosan nem volt. A monarchia idején a birodalmi külügyi szolgálatban dolgoztak ugyan magyarok, de arra például, hogy mi zajlik az atlanti világban, milyen politikai és gazdasági súlya lett az Egyesült Államoknak, a magyar közgondolkodásban alig születtek reflexiók. A magyar elit csak Bécsig, maximum Berlinig látott el. A veszélyérzetét is elvesztette, ami pedig az előző században – jól érzékelve, milyen következményekkel járhat a nemzetiségek öntudatra ébredése – még megvolt. Ha folyt is gondolkodás a nemzetiségekről, annak egyetlen iránya volt: a magyarosítás, a nemzetiségi jogok megnyirbálása. Félreértés ne essék, nem azt állítom, hogy hosszabb távon megmenthette volna a monarchiát, ha nagyvonalúbbak, „jobb fejek” vagyunk a nemzetiségekkel. De az is tény, hogy Magyarországnak nem volt ellenajánlata az önálló államok kialakulásával szemben. Elvileg két ellenajánlat jöhetett volna szóba: az egyik egy erősebb szociáldemokrácia, amely nemzetek fölötti ideológiával léphetett volna fel, a másik a konföderáció. Utóbbihoz a magyar elit akaratán kívül együttműködésre kész nemzetiségi elitekre is szükség lett volna. Mindkettő hiányzott.

Folyton visszatérő vád, hogy a „hazaáruló” pacifista felfogás is felelőssé tehető Trianonért, helyette a fegyveres ellenállást kellett volna választani. Könyvében hét pontban foglalta össze az ehhez szükséges feltételeket.

Igyekeztem összegezni, hogy a háború utáni sikeres területvédő harcoknak milyen ismérvei voltak. A kritériumok közé tartozott, hogy a fegyveres küzdelem időben és térben korlátozott legyen, amit valamilyen diplomáciai megoldás – például népszavazás – zár le. Értelemszerűen nem mellékes az sem, milyen katonai vagy paramilitáris alakulatok álltak rendelkezésre.

Egyebek mellett valamelyik nagyhatalom támogatása is fontos volt.

A gyakran hivatkozott Törökország esetében a Szovjetunió katonai tanácsadókkal, pénzzel, fegyverrel is támogatta az eredményesen megvívott harcokat. Ezt el szokták felejteni. A magyar Tanácsköztársaság nem kapott ilyen támogatást, segítség gyanánt csak egy buzdító tartalmú szikratávirat érkezett Lenintől. Még a sikeres soproni népszavazás mögött is feltűnik egy nagyhatalom: különböző okokból Olaszország kifejezetten pozitív módon viszonyult a kezdeményezéshez.

Előkerülhetnek még olyan dokumentumok, amelyek egészen más megvilágításba helyezik Trianont?

Néhány területet érdemes lenne alaposabban kutatni, azt például, hogy tulajdonképpen mi számított abban az időben nemzeti, nemzetiségi és univerzális kultúrkincsnek. Rendkívül érdekes, a meglévő ismereteinket gazdagító téma. Az egyháztörténeti rész is alig feldolgozott. Annak a valószínűsége azonban, hogy olyan diplomáciai iratokat találunk, amelyek gyökeresen változtatnak a Trianonról szerzett eddigi tudásunkon, elenyészően csekély.