- Nem általános jelenség, hogy valaki kiáll őt nem érintő kérdésekben is diszkriminált kisebbségi csoportok mellett. Ön viszont igen. Honnan ez az érzékenység?
- Én azt gondolom, hogy az érintettségnek ehhez nagyon kevés köze van. Ez inkább egy tanulási folyamat. És ha egyet megismersz, akkor a másikra is igen könnyen tudsz figyelni, mert ezek univerzális dolgok. A többség-kisebbség, az elnyomott és elnyomó viszonya mindig ugyanazokra a témákra fog kifutni – hogy kinek mennyit szabad, hogy, legitimálja-e a többség, amit a kisebbség gondol. Az, hogy én többszörösen kisebbségi vagyok, az segíthet ebben, mert ez egy tapasztalati kérdés. Ebből kiindulva, nemcsak azt tapasztalod, amikor te vagy az elnyomott, hanem azt is, amikor te vagy az elnyomó. Csak arra nehezebb rávenni magunkat, hogy erre is reflektáljunk. Az ember társadalomban betöltött szerepe ugyanis annyira sokrétű, hogy senki sem csak elnyomó vagy csak elnyomott, és én próbálok azokra a szerepeimre is reflektálni, amikor én vagyok a többségi, netalán az elnyomó.
- És van ilyen is?
- Hogyne lenne. Férfi vagyok, és ez már önmagában is egy eléggé elnyomó szerep. Keresztény gyökerű vagyok egy keresztény országban. Itt születtem, nem vagyok bevándorló. Vékony vagyok, nem tapasztaltam a kövérek megszégyenítését. Családban születtem, ez is egy privilégium, nem vagyok állami gondozott, és még van egy csomó dolog, amiben ez a társadalom nekem kedvez.
- Én is, egy nemzeti kisebbségi csoporthoz tartozóként születtem, de azt tapasztalom, hogy nemigen működik az, hogy saját diszkriminált helyzetéből adódóan az ember más kirekesztett csoportok problémájára is azonnal érzékennyé válik.
- Azért nem működik, mert mint mondtam, ez egy tanulási folyamat. Önmagában attól, hogy valaki egy kérdésben érintett, még nem lesz más kisebbségek irányába szolidáris. Nagyon gyakran kapom meg azt a kérdést, hogy a cigányok például hogyan lehetnek homofóbok, hiszen maguk is érintettek diszkriminációban? Vagy, hogy a melegek hogy lehetnek rasszisták? Hát azért, mert annyira sokrétű az ember identitása, a támadások pedig különböző gyökerűek. A homofóbia a hetero normalitásból jön, így egy roma is lehet homofób. A rasszizmus a fehér felsőbbrendűségből jön, egy fehér meleg fiú egyben lehet rasszista is.
- Ön inkább a balliberális oldallal vitázik nyilvánosan, annak ellenére, hogy a legtöbb támadás mégiscsak a másik oldalról éri a kisebbségeket. Miért nem szólal meg például szélsőjobb megnyilvánulások kapcsán?
- Egyrészt azért, mert én is baloldali vagyok, és úgy gondolom, hogy az én felelősségem is, hogy a mi közösségünk milyen irányba megy. És én úgy gondolom, hogy az az irány, ami felé mi most megyünk, nem jó. A szélsőjobbal, de a kormánnyal sem szeretek vitázni, mert ki van forgatva jelentéséből a párbeszéd. A párbeszéd az, hogy gondolatokat cserélnek a felek. Idehaza viszont általában egy mesterkélt középre beszélés lesz a végeredmény. A másik az, hogy egy párbeszédhez kell egy minimum. Az én minimumom az emberi méltósággal kezdődik. Nem fogok egy szélsőjobboldalival leülni vitázni, amikor ő a léthez való jogomat sem ismeri el.
- Magyarországon az ujjainkon összeszámolhatjuk, hogy egy politikai-ideológiai oldalhoz tartozó közszereplő hányszor bírálja saját tábora baklövéseit. Emiatt érte-e kellemetlenség, támadás? Nyáron, a Gulyás Mártonnal folytatott elhíresült nyilvános vitájában azt láttuk, kapott meleget-hideget.
- Beragadtam a romboló, megmondó ember szerepébe, holott én csak azt szeretném, hogy egy ütőképes baloldal álljon fel.
- A Momentum elnökével való vitájából az jött le, hogy szereti megbotránkoztatni az embereket és jószándékú, de lehet, hogy nem tökéletes megnyilvánulásokat is támad. Az jött át a nyilvánosságba, hogy az Ön álláspontja szerint nem érintett személy diszkriminációs kérdésekben ne szólaljon meg. Ezt tényleg így is gondolja?
- Nem, dehogy. És azt sem gondolom, hogy a Gulyás bejegyzése jó szándékú volt, noha ő általában egy jószándékú ember.
- Miért?
- Ha J. K. Rowling megnyilvánulása kapcsán nemzetközi jogvédő szervezetek és érintett személyek sokasága jelezte, hogy az írónő szavai sértik a transzneműeket, akkor egy középosztálybeli cisz fehér férfinak milyen jogon jut eszébe, hogy óh, dehogy, ezen nem kell megsértődni. Nem arról van szó, hogy kívülálló nem beszélhet bizonyos kérdéskörről, a probléma ott kezdődik, ha ő akarja kijelölni, milyen mezsgyén mozoghat ez az érdekvédelem, milyen méltósága lehet egyeseknek – megkaphatják-e az A kategóriást vagy csak B-re jogosultak. Mindig az van, hogy aki nem érintett, az azt mondja, hogy „ez nem is olyan sértő”. Miért nem hagyjuk meg az érintett csoportnak, hogy ezt ők döntsék el?
- Nemrég – leegyszerűsítve – Vidnyánszky Attila mellett is kiállt, azt kifogásolva, hogy a progresszív baloldalon olyan hangok jelentek meg, amelyek határon túli gyökerei miatt támadják a rendezőt. Miért tette ezt szóvá?
- Azért tettem szóvá, mert zavar. Mert sokakat érint és sért ez a fajta megközelítés, amikor valakinek a szakmai hozzáértése, megfelelősége helyett származását tekintik mérvadónak. Egy erdélyi barátomat például, aki drámaírással foglalkozik, igen szíven ütötte. Nyilván, nem csak őt.
- El tudja képzelni, hogy a többség-kisebbség párbeszéd révén, az érintettek bevonásával, meghallgatásával keressünk megoldást a diszkriminációs kérdésekre Magyarországon is?
- Az érintettek bevonása kulcsfontosságú, és igen, ez lenne az ideális állapot. Rengeteg amerikai jó példát láthatunk erre – például a fehér aktivisták a Black Lives Matter (BLM) mozgalomban. Csodálatos látni, hogy kívülállók mennyire jól ismerik a kisebbség-többség mechanizmust. Ott színészek, sportolók, influenszerek, ismert közéleti szereplők állnak ki diszkriminált csoportok mellett, akikhez különben semmiféle kötődésük nincs. Ehhez képest a mi progresszív elitünk a fasorban sincs, az érintettek bevonása itthon nem természetes követelmény. Az amerikai egyetemista sem úgy kelt ki egyik nap az ágyból, hogy ő érti a kisebbségi problémákat. Ezt valószínűleg megelőzte az, hogy együtt voltak a formális , informális csoportokban, ahol valódi véleménycsere történt, ahol meghallgatták az érintetteket.
- Az empátiát is tanulni kell, mint a demokráciát?
- Valószínűleg igen. Egy olyan progresszív elittel, amely túlnyomó többségben, mondhatnám szinte kizárólag, fehér férfiakból áll Magyarországon, nem lehet diverzitásról beszélni. A tévék stúdióbeszélgetéseiben például a rendszerváltás óta ugyanazokat az öregedő férfiakat kérdezik. Hol vannak a fiatalok? Hol vannak a nők? A romák? Miért minden egyes kérdésben az idősebb fehér férfiak véleménye a mérvadó?
- A másik kérdés, amiben nagyon szembement a közvéleménnyel az a tragikusan elhunyt cserdi polgármester, Bogdán László tevékenységének megítélése volt. Úgy fogalmazott, hogy a magyar progresszív elit egy öngyűlölő cigányt ajnároz. Valóban?
- Bogdán László munkájára tudnék jókat mondani, de a legtöbb véleményformáló annyira felmagasztalta tevékenységét, hogy ezek után nem lehetett érdemi vitát folytatni az általa gyakorlatba ültetett felzárkóztatási modellről. Mi, értelmiségi romák, forrongtunk a dühtől, amiért nagyon rossz irányba ment ez az egész, de tudtuk, hogy ebben nem lehet megszólalni, és főképp nem most, egy ilyen szörnyű tragédia kapcsán, mert az kegyeletsértésnek tűnne.
- Mi a baj a cserdi modellel?
- Általában figyelmen kívül hagyjuk, hogy Bogdán Lászlónak kettős szerepe volt - egy faluvezetői és egy véleményformáló szerepe, és ezeket el kellene egymástól választani. El is válnak. És én nem a falu vezetésében kritizáltam őt, hanem abban, amit felvállalt, hogy ő egy roma megmondóember. És még nem is azzal volt baj, hogy öngyűlölő. Azt hiszem, minden kisebbségi átmegy olyan perióduson életében, amikor nem fogadja el magát. Bodán László egy karizmatikus, intelligens, okos ember volt, aki nagyon jól felismerte, hogy ha úgy fogalmaz a romákról, ahogy azt a többség elvárja, akkor az sikerrel jár. Nem azt kifogásolom, hogy romaként más álláspontja volt, mint nekem. Amikor egy faluban élsz és látod magad körül, ahogyan a többségi sztereotípiák megnyilvánulnak és nem vagy képes felülről nézni ezt a nagy képet, vagy azért, mert nem vagy tanult és nem érted a társadalmi folyamatokat, vagy más okból, akkor tényleg azt hiszed, hogy ezek a sztereotípiák igazak. És amiért én dühös vagyok ezekre a baloldali véleményformálókra az az, hogy azért szerették hallgatni Bogdán Lászlót, mert felmentette őket. Minden, amit mondott, azt igazolta, hogy itt egy erőskezű vezető cigányemberre van szükség, aki majd megoldja az egész ország helyett ezt a problémát. És akkor mindenki szépen hátradőlhet, mert ez nem is a mi bajunk, ezt a cigányoknak maguknak kell megoldani és milyen jó, hogy itt van egy Bogdán László, aki majd helyettünk megcsinálja.
- Véleménye szerint mi lenne egy helyes felzárkóztatási modell, nem egy falura, hanem a teljes közösségre nézve? A tanulást Bogdán László is pártolta.
- Persze, ki lehetne csemegézni, hogy mi volt a jó abban, amit ő mondott és képviselt, mert nyilván voltak jó elemei is.
Tegyük hozzá, azért ez egy közmunka program volt, nem valami hatalmas keresetekről beszélünk. Bogdánt azért is imádták, mert ő nem veszélyeztette a többségiek pozícióit. Ő maradt az a cigány ember, aki dolgozott a földeken a sajátjaival, nem követelt helyet a közös munkában. Én, és a hozzám hasonlóan gondolkodók viszont nem csak a roma kérdéssel akarunk foglalkozni, úgy gondoljuk, ugyanolyan joggal lehet beleszólásunk a teljes társadalom alakításába, mint a többségi értelmiségnek.
- Mi kellene ehhez Magyarországon?
- Az Egyesült Államokban az afroamerikai közösség nagyon jól felismerte, hogy megváltozott világunkban nem egyetlen vezetőre, egy Marthin Luther Kingre kell összpontosítanunk, arra hogy majd jön egy messiás, aki mindent megold helyettünk, hanem mindenkit aktivizálni kell. A BLM mozgalom erre egy nagyon jó bizonyíték - nincsenek centralizált vezetők, akik majd felhasználják ezt az előnyt, majd a kormánnyal egyezkednek és kialkudnak valamit. Épp arról van szó, hogy mindenki hozzátesz egy kicsit. Magyarországon is valami hasonlóra lenne szükség. A romákban is annak kellene tudatosodnia, hogy nem egy roma vezetőre van szükségük, hanem arra, hogy ők is teljes jogú állampolgárai legyenek az országnak, hogy ők is követelhetnek dolgokat, mint bármely más állampolgár – minőségi oktatást, egészségügyi ellátást, lebetonozott utakat, infrastruktúrát. Inkább egy ilyen változásra lenne szükség, nem arra, hogy jön majd Bogdán után egy újabb cigány vezető, aki folytatja ugyanazt a paternalista modellt, mert ez nem segít abban, hogy az érintettek valódi polgárok legyenek, akik nemcsak a kötelességeiket tanulták meg, hanem a jogaikat is.
- 43 ország varsói nagykövetsége tiltakozott az ellen, hogy Lengyelországban LMBTQ-mentes zónákat hoztak létre. A magyar nagykövet nem volt az aláírók között. Beszélhetünk nálunk is állami homofóbiáról vagy azért nálunk ennél sokkal jobb a helyzet?
- Amikor a transzneműektől jogszabálymódosítással elveszik a jogot, hogy egyenértékű állampolgárok legyenek, akkor nagyon is beszélhetünk. Amikor a miniszterelnök olyanokat mond, hogy a magyarok „türelmesek” a homoszexuálisokkal szemben, és ez a megtűrés dolog nem először fordul elő az ő retorikájában, akkor egyértelmű, hogy állami homofóbia van, ami arról szól, hogy elégedjünk meg a B-kategóriás emberi méltósággal.
- A megtűrtséggel?
- Igen, pontosan. De ez emberi méltóság kérdése.
- Érte-e azért megbélyegzés, támadás, hogy felvállalta másságát? Milyen Magyarországon élni roma származású melegjogi aktivistaként?
- Olyan, amilyent már említettem. Az a baj, hogy én romaként nem valahol a Nyírségben tanítom a szorzótáblát maszatos arcú kisgyerekeknek. Ez az, amit elvárnak. Az általános elvárás szerint a roma közösségnek nem kellenek szellemi vezetők, nem kellenek gondolkodók, csak szakmunkások, szociális munkások, akik az ő helyzetüket érdemben tudják segíteni. De én azt mondom, hogy szeretnék részt venni a társadalmi diskurzusokban. Engem ez a fajta kirekesztés ér leginkább, az, hogy kétségbe vonják, hogy állást foglalhatok általános társadalmi kérdésekben ahelyett, hogy szociális munkás lennék.
- Egy, az ELLE-ben megjelent fotóját Soros György is twittelte azzal a megjegyzéssel, hogy mennyire fontos, hogy marginalizált személyek is elmondhassák saját történeteiket. Minek köszönhetően került a Soros György figyelmébe? Persze azon túlmenően, hogy egy tipikus „Soros bérenc”.
- Elviccelődhetünk ezen, hogy Soros bérencek vagyunk, sokan használják is ironikusan magukra, hogy elvegyék az élét ennek a stigmának.
Vannak elveim, aminek alapján gondolkodom, dolgozom, és ennek semmi köze sincs Soros Györgyhöz vagy ahhoz, hogy gratulált egy fotómhoz a Facebookon.
