– Nagy projektbe fogott a kormány, családbarát országot teremt. Jók az építőkockák?
– Attól függ, melyik családról beszélünk. Vannak kivételezettek, ezeknek a kormány valóban barátja. A többségnek viszont nem. Én inkább perverz újraelosztást látok. Normálisan, közgazdasági megközelítésben és definíciószerűen is a központosított újraelosztás azt jelenti, hogy a kormányzat az egyenlőségcsökkentő eszközeit – például az adót – arra használja, hogy mérsékelje a jövedelmek egyenlőtlenségét, illetve olyasmihez ad általános hozzáférést, amit a piacon sokan nem tudnának megvenni. Költ mondjuk egészségügyre, iskolákra. A perverz újraelosztás az, amikor azok kapnak többet, akiknek eleve sok van. Ezt látjuk Magyarországon. Remekül érvényesül a bibliai elv: akinek van, annak adatik, de akinek nincs, attól még az is elvétetik, amiről azt gondolja, hogy az övé.
– A bevezett számos családpolitikai intézkedés egyikével sem ért egyet?
– A csok vagy a nagycsaládosoknak járó autókedvezmény remek dolog, de csak azok használhatják fel, akiknek egyébként is van pénzük. Az adókedvezmény is nagyszerű találmány, de aki kevés adót fizet, nem élhet vele. Eközben lent olyan pusztítás ment végbe, ami nemzetközi összehasonlításban is ritka.
Adót az első fillértől kell fizetni – ez hungarikum. Minden normatív jövedelemkiegészítés és segélyezés megszűnt. Nincs már normatív lakástámogatás, kérhető és jogszerűen adható segély. Csak úgy lehet segélyhez jutni, ha az ember elmegy az önkormányzathoz, és könyörög. Kivételes esetben kitalálnak valami segítséget – ha kedveli a polgármester. Ha nem, akkor nem kap semmit. Nincs adósságkezelő szolgáltatás sem, miközben már most tudni lehet, hogy sokan nem tudják visszafizetni a hiteleket. Ha megvalósul az, amit most terveznek az önkormányzati bérlakások államosításával, a lakbér drágításával, akkor a lakáshelyzet, főleg a szegényeké, különösen nehézzé válik. A lakásvesztések számának növekedése várható.
– Az Európai Unió statisztikája szerint mérséklődik a szegénység, a kirekesztődés kockázatát illetően pedig 2018-ban a hazai ráta az uniós átlag alá csökkent. Másképp látja?
– Az unió a hivatalos jövedelemelosztásból indul ki, az átlag alatt élők meghatározott részét nevezi szegénynek. Nálunk a helyzet sajátos. Fent iszonyatos mértékben tömörül a gazdagság, azok közé az országok közé kerültünk, ahol nem felső tízezerről, hanem felső 1 vagy 0,1 százalékról beszélhetünk. Néhány ezer embernél van a hazai összgazdagság óriási része, akár fele vagy még több is. Utánuk jön egy növekvő szakadék úgy, hogy az alul lévő ötven-hatvan százaléknak, azaz 5-6 millió embernek gyakorlatilag semmije sincs. A mélyszegénységben élők – és itt nagyon erősen vannak jelen a cigányok – száma emelkedik, rosszul fizetett, mindenféle biztosítás nélküli, törvénytelen munkát kénytelenek elvállalni. Rengeteg olyan eset van, hogy kész a munka, majd a vállalkozó egy forintot sem fizet nekik.
Ha az ember körülnéz az országban, láthatja, hogyan szorultak vagy szorították ki a szegényebbeket a városból a falvakba, olyan helyekre, ahol nincs munka, iskola, közlekedés. A szegénység falura megy. Ha mindezt végiggondoljuk, no és azt, hogy a bevándorlókkal, a cigánysággal szembeni előítéletek milyen iszonyatos mértékben erősödtek – a kormányzat segítségével –, kijelenthetjük: gyűlöletalapú társadalom alakult ki. Mindezt figyelembe véve én nem merném azt mondani, hogy a szegénység csökkent, azt viszont igen, hogy az egyenlőtlenségek eddig szokatlan mértékben nőttek. Még nem érjük el a legegyenlőtlenebb országok szintjét, de oda tartunk. Ehhez járul a társadalmi integráció további súlyos sérelme, az ország polgárainak megosztása nemzeti és nem nemzeti érzelműekre. Így megosztani egy társadalmat bűn.
– Segélyalapú társadalomból munkaalapú társadalom lettünk, legalábbis ezt hirdetik a kormánypárti politikusok. Helyes ez az út?
– A munkaalapú társadalom azt jelenti, hogy aki nem dolgozik, ne is egyék. Az orbáni munkaalapú társadalom lényege, hogy mindegy, mit dolgozik az ember. Kevés pénzért, kevés joggal is vállaljon munkát. A Munka törvénykönyve folytonos megváltoztatása egyre több jogot von el a dolgozóktól, a szakszervezetek meggyengültek, miközben Európa-szerte előkerül az az igény, hogy a munka emberhez méltó legyen. Körülményekben, jogokban egyaránt.
Ez a két tendencia feszül egymásnak. Az egyiket a társadalom, a politikai pártok jogtisztelőbb, liberálisabb, baloldalibb térfele képviseli. A másik a tradíciókat akarja megőrizni, lényegében egy feudális hierarchia alapjain. Ne jogok legyenek, hanem kegyek. Az autonómia csökkenésével, a jogok gyengülésével, a minimális megélhetés biztosításának megtagadásával egyedülállóak vagyunk a válság és a Covid utáni Európában.
– Van az országnak családokért felelős minisztere. Ez azt jelentheti, hogy a gyermekek, a családok jóléte előtérben van. Ön az ország egyik legismertebb szociológusa, kollégáival kidolgozta a Legyen jobb a gyerekeknek című nemzeti stratégiát, amit 2007-ben el is fogadott az Országgyűlés. Megkérdezte valaha is a véleményét a miniszter?
– Nem.
– Ismeri őt?
– Nem.
– Rövid időn belül több hátrányos helyzetű települést végigjárt Novák Katalin. Arról számolt be, hogy a szegénységben élők különböző helyi programok és a kormányzati intézkedéseknek hála kiutat találhatnak a kilátástalanságból. Tényleg?
– Valódi segítség az Orbán-kormánytól az ingyenes gyerekétkeztetés. Szeretném persze látni, hogy mit kapnak a gyerekek, milyen körülmények között esznek az óvodákban, iskolákban. Az étkezés ugyanis a társadalmi normarendszer része, és az, hogy kanállal esznek alumíniumtányérból, vagy késsel-villával porcelánból, ég és föld. Annak, hogy Novák Katalin arról beszél, hogy sok szépet látott, két oka lehet. Az egyik, hogy olyan helyre vitték, ahol valóban minden rendben van. A másik sokkal megszokottabb egy autoriter kormány esetében: a valóságról nem beszél.
A szegénység mint szó korábban is volt már tabu. Kemény István szociológus kollégám egyszer, még a ’60-as években azt találta mondani egy előadásában a jövedelemelosztással kapcsolatban, hogy a társadalom alsó három- vagy négytizede szegény. Pistát kirúgták a munkahelyéról, a szegénység szó használatát megtiltotta a rezsim. Onnantól kezdve csak alacsony jövedelműség volt, szegénység nem. Nem olyan nagy csoda tehát, ha egy miniszter nem beszél róla.
– Különböző vélemények feszülnek egymásnak a családi pótlék kapcsán. A családok a 14 éve változatlan támogatás emelését kérik, a kormány szerint olyan sok egyéb segítséget, kedvezményt kapnak, hogy erre már nincs szükség.
– Igazuk van a családoknak. Mióta nem változott az összege, az árak legalább a másfélszeresére nőttek, tehát a reálértéket sem tartja. Amikor a családi pótlék indult, akkor két gyerek után az átlagbér 30-40 százaléka járt ezen a címen, ma a bruttó átlagbér öt százaléka. Tehát gyakorlatilag nulla értéke van. Csakhogy minden más, amit a családok kapnak (például adókedvezmény vagy a csok), az a szegényeken nem segít, nem hozzájuk kerül. A családi pótlékot egyébként a franciák vezették be annak idején. Az egyik célja az volt, hogy ösztönözze a családalapítást, de legalábbis ne térítsen el párokat a gyermekvállalástól. Népesedéspolitikai funkciót töltött be, mellette jóléti szerepe is volt.
– Gyermekvállalási ösztönzőként említi a családi pótlékot. A mai családpolitikai intézkedések is betöltik ezt a funkciót? Hiszen ez a deklarált céljuk.
– Azt hiszem, nem. Nézzük csak a lakhatást. Talán az összes skandináv országra jellemző, hogy ha születik egy kisbaba, akkor bekopog valaki az önkormányzattól, és azt mondja, jó napot, kedves család, úgy látjuk, már öten élnek kettő szobában, engedje meg, hogy felajánljunk egy nagyobb lakást. Azt, hogy nagyobb családnak nagyobb lakás kell, és ehhez valamilyen segítségre is szükség van, sok ország belátja. Nálunk ezt hitellel oldják meg. Széchenyi a Hitel című könyvében elmondja, hogy a fejlődés motorja lehet a gazdaságban. De ha rákényszerítik a családokat a felvételére, mert nincs más lehetőségük, és egy biztos visszafizetési kényszert párosítanak egy bizonytalan megélhetési lehetőséggel, abból zsákutca lehet. Magyarország ama kevés ország közé tartozik, ahol nincs lakhatási minimum, és a jobb lakás elvesztését gyerekeseknél sem pótolják egy rosszabbal.
Amikor Gönczöl Katalin ombudsmanként ezt be akarta vezetni, akkor megvétózta az akkori kormány. Összesen annyi lehetősége volt, hogy életveszély esetén az államnak fedelet kell biztosítani. Azóta egy ennél is szigorúbb törvény van életben. Hajléktalannak például – néhány pont kivételével – nem szabad közterületen aludnia. Szállásokat meg nem csinálnak. Ha nincs szállás, és közterületen nem szabad aludni, akkor a hajléktalannak meg kell tanulnia repülni? Külföldön meg azt látni, hogy takarókat tesznek ki a közterületre, mert tudják, hogy hajléktalanság van, elég fedél viszont nincs. Nálunk még a meglévő takarót is elveszik. Ez gonoszság, embertelenség.
– A fent lévők arroganciája ez azokkal szemben, akiknek nem sikerült?
– Így van. És ezt még ki is mondják: mindenkinek annyija van, amennyit ér.
Sokan ezért is rettenetesen előítéletesek a szegényekkel, a cigányokkal, a kisebbségekkel szemben. Szerintük nem akarnak dolgozni, rosszul költik a pénzt. Az előítéletességben persze lehet némi igazság, de ha csak egy kicsit figyelünk, akkor megértjük, mi miért történik: a „rossz” költés például azt jelenti, hogy egyszer végre nem feltétlenül szükségest, hanem örömöt vesznek maguknak, mondjuk kenyér helyett csipszet. A munkát pedig vállalják, ha nem méltóságsértő, ha emberhez méltó, és ha megfizetik. Ha munka nincs, akkor pénz kell, jó esetben nem segély, hanem az úgynevezett társadalmi minimum.
– Ha mégis felkeresné a családügyi miniszter, mit tanácsolna neki?
– Irreális a kérdés, nem fog idejönni. Ha mégis megtörténne ez, akkor sem lenne fontos, amit mondok, mert csak a miniszterelnök szava számít. Egyértelmű, hogy mindenben ő dönt. De, hogy válaszoljak a kérdésére, természetesen beszélgetnék vele arról, hogy szerintem mi kell a gyerekes családoknak, a szegényeknek, mit kell tenni a gyűlölet ellen, az esélyegyenlőség növeléséért. Aztán nem történne semmi.
– Az Alaptörvény szerint Magyarország biztosítja a tisztességes gazdasági verseny feltételeit, fellép az erőfölénnyel való visszaéléssel szemben, és védi a fogyasztók jogait. Mintha ettől is eltérnénk. Hogy látja?
– A kapitalizmus lényege mindig az volt, hogy a tulajdon stabil, mert arra épül a biztos piac. Most meg azt látjuk, hogy államosítanak, majd e tulajdon jó része a csókosok kezébe kerül. Amit nem államosítanak, ott csökken az intézmény autonómiája, és ez összekapcsolódik a tudás gyűlöletével. Egy a cél: lehetőleg semmi ne maradjon, aminek a kormánytól független önállósága van. Erről szól az egyetemek fölé rendelt bonyolult kancellária-rendszer, az Akadémia megszüntetése, vagy éppen az Eötvös Loránd Kutatási Hálózat, amely a neki átadott intézményekből is elkezdett mazsolázni. A Történettudományi Intézet tudományosan semleges volt, most mellé kerül „a hányattatott sorsú magyarság nemzeti önérzetének és önbecsülésének helyreállítására szerveződő” Magyarságkutató Intézet.
A tudás megbecsülése, vagy inkább a nem megbecsülése azon is látszik, hogy alig van erőfeszítés a gyerekek esélyegyenlőtlenségének csökkentésére, Magyarországon Európa egészét tekintve a legnagyobbak a különbségek az iskolák társadalmi összetételében. A szegregáció törvényessé vált, pedig korábban tiltott volt. Szűkül a középiskolába vagy az egyetemre felvettek tömege. És mindez a XXI. században, amely állítólag a tudás évszázada.
A tudás lényegében a kérdezést, a kételkedést jelenti. Rákérdezek arra, hogy ez miért pont így van. És akkor már felmerülhet, hogy a kormány miért így vagy úgy csinál valamit. Azt meg, ugye, tudjuk, hogy kérdéssel nem illik zaklatni ezt a kormányt. A zsidó pészah ünnepnek van egy forgatókönyve, amiben a kérdések nagy szerepet kapnak. Abban van egy ilyen mondat: legbutább az, aki még kérdezni sem tud. A kormány célja az, hogy minél kevesebbet tudjanak és kérdezzenek az emberek. Egy tudásellenes, autonómiaellenes, gyűlöletalapú társadalom alakult ki Magyarországon.
– Megépülhet a Fudan Egyetem campusa Budapesten. Ez Kína egyik legrangosabb felsőoktatási intézménye. Ön szerint itt a helye?
– Sok olyan intézmény, szokás és norma gyengül, amelyik biztosítaná, hogy az ország Nyugat felé haladjon. A mi kompországunk inkább Kelet felé halad, arra igyekszik kikötni. Csak néhány példa: az állam negligálja az egyre veszélyesebb környezetszennyezést, megszünteti a környezetvédelemre vonatkozó törvényeket, a környezetvédelmi intézetet. Ugyanez igaz a műemlékvédelemre is. Magyarország sok tekintetben szembefordul az unióval és az unió értékeivel, a jogállamisággal, és még nagyon sok mindennel. Az unió különböző fórumai elég erőteljesen bírálják az Orbán-kormány joggyengítő rendszerét. Hogy ezek a bírálatok arra késztetik-e a magyar miniszterelnököt, hogy megpróbáljon gesztusokat tenni, és megmutatni, hogy az unióhoz tartozunk, vagy inkább arra ösztönzi, hogy Kelet felé vigye el az országot, nagy kérdés.
A Fudan Egyetemmel, úgy tűnik, kijelölte az utat. Ennél nagyobb bűnt a magyar felsőoktatással, a magyar polgárokkal és Európával szemben már nem nagyon lehet elkövetni. Mert ez azt jelenti, hogy Kína itt kapja meg azt a támaszpontot, amely biztosítja számára Nyugat felé a közeli kémkedést, ideológiája terjesztését, a hírszerzést. Hogy juthat bármelyik kormány eszébe, hogy egy többmilliárdos országnak kiszolgáltatja az országot? Az, hogy önként kínai gyarmattá változunk, elég sajátos fejlemény.
