Néhány éve önnél is próbálkozott a Black Cube nevű izraeli hírszerző cég. Meglepte a mostani Pegasus botrány?
Egyáltalán nem lepett meg. Magam is írok a világszerte kiépült, az autokrata rezsimek támogatására szakosodott háttériparról. Ilyen vállalkozás volt a Black Cube is, amely mellesleg a könyvemben szereplő magyar civil aktivistákra, például a magyar Helsinki Bizottságot vezető Pardavi Mártára is dolgozott, akárcsak Alekszej Navalnijra, akivel szintén beszélgettünk erről. Most pedig jött a Pegasus szoftver, amivel a könyvben szintén említett Panyi Szabolcs újságíró ellen is kémkedtek. Nyilvánvaló az együttműködés némely autokrata vezetők között és ott vannak a magáncégek, mint a Black Cube vagy a Pegasust kifejlesztő NSO, amelyeket bármikor igénybe vehetnek. Ez nagyon aggasztó, mert azt üzeni – és ezt Magyarországon különösen érteni fogják –, hogy aki szembeszáll bizonyos hatalmi struktúrákkal, legyen az újságíró, aktivista, hozzám hasonló korábbi vagy akár mostani kormányzati tisztviselő, azt célba veszik és megfigyelik. Ennek a lényege nagyrészt a megfélemlítés. Azt akarják, hogy mindenki kétszer is gondolja meg, mielőtt szembemegy a tekintélyuralmi vezetőkkel.
Az sem lepte meg, hogy a botrányban egyedüli EU-tagállamként Magyarország is érintett?
Nem. A könyv pont azért fókuszál Magyarországra, mert a nacionalista-autokrata politikai áramlat élvonalában van – mellesleg az Egyesült Államokkal együtt. Már az Obama-féle Fehér Házban felfigyeltünk Netanjahu és Orbán szövetségére, de sokáig nem voltam tisztában annak mélységével. Például azzal, hogy Orbánnak kezdettől Netanjahu tanácsadói segítettek. Világos, hogy átfedés van az izraeli, magyar és amerikai jobboldal érdekei között.
Az elmúlt években több tucat országban járt, mégis, a könyv kapcsán adott interjúit, mint ahogy egyébként magát a könyvet is, a magyarországi élményeivel kezdi. Miért?
Két okból is. Az egyik az, hogy a magyar tapasztalat segít az amerikai történések megértésében. Az Orbán által követett forgatókönyv, az, ahogy módszeresen felhasználta és illiberálissá tette a demokrácia intézményrendszerét, jelentős párhuzamosságot mutat a mi élményeinkkel. Úgy gondoltam, hogy a magyar példa jól érzékelteti ennek a forgatókönyvnek a mibenlétét. Sok minden tartozik ide, például a választókörzetek átrajzolása, a pártfinanszírozás korlátainak leépítése, a saját sajtó- és közösségi média gépezet létrehozása, a bíróságok feltöltése baráti bírókkal, a bevándorlás- és iszlámellenes üzenetek. A másik ok a mögöttes mozgatórúgók feltérképezése, amelyek segítenek megérteni a Covid felbukkanása utáni időszak amerikai frusztrációját. A magyarországi nacionalizmusnak a korrupció, a kevesek javát szolgáló rendszer, a 2008-as pénzügyi válság nyitott teret, ahogyan egyébként nálunk is. Még valamit érdemes kiemelni: ezt a forgatókönyvet elsőként Putyin valósította meg, Magyarország pedig egyfajta hidat képez az oroszok és Amerika között. Az amerikai közvélemény persze jobban figyel Oroszországra és kevésbé van tisztában a magyarországi történésekkel.
Megbánták-e a kollégáival, hogy annak idején az Obama-kormányzat levette a szemét Kelet- és Közép-Európáról, jóllehet kaptak figyelmeztetéseket arról, hogy a térség még nem végleg horgonyzott le a demokráciánál?
Igen, ezt utólag sajnálom, mint ahogyan ma már az akkori amerikai külpolitika más elemeit is másként látom. Azt hiszem, letudtuk a dolgot azzal, ahogy ezek az országok a 90-es években demokratikusak és kapitalisták lettek. Azt hittük, hogy többé nem kell foglalkoznunk a belső folyamataikkal. Később persze aggodalmat keltett Orbán politikája és az, ahogy az oroszok befurakodtak a régióba. Az is igaz, hogy a magyarországi problémákkal való törődést az Európai Unió dolgának tartottuk. Utólag már látom, hogy az EU bizonyos dolgokat képtelen volt kivédeni, nem használta fel a rendelkezésére álló eszköztárat, miközben az, amit Orbán művelt, a szövetség szívéig hatolt. Az Obama-kormányzat hibázott, amikor nem ismerte fel időben, hogy a demokrácia ügyének védelmét nem lehet kizárólag Brüsszelre bízni.
A néhai John McCain republikánus szenátor neofasiszta diktátornak nevezte Orbánt. Egyetért, vagy ez talán túlzás?
Úgy gondolom, hogy igen, bizonyos vonatkozásokban neofasiszta diktátor. Az ősi vér és a szülőföld szólamait hangoztató etnonacionalista, azt akarja, hogy Magyarországon csak egy párt, hatalmi központ és tekintély létezzen, ami neofasiszta projekt. Másrészt nem hiszen, hogy Magyarország már teljesen neofasiszta diktatúra lenne. Tudom, hogy rengeteg a korlát, de még mindig létezik a demokratikus változás lehetősége, az, hogy az ellenzék jövőre legyőzi Orbánt. A neofasiszta karakterjegyeket nevükön kell nevezni, ahogyan azt John McCain rá oly jellemzően tette, de a történetnek még nincs vége.
Magyarország nem túl nagy, nem szoktunk hozzá, hogy politikusaink máshol is befolyásolják a gondolkodást. Mivel magyarázza, hogy Orbán nevét most már tényleg világszerte ismerik?
Emlékszem, Pardavi Márta arra panaszkodott, hogy az állandó orbánozással az életnagyságúnál is nagyobb figura benyomását keltjük. Ezen sokat gondolkodtam és arra jutottam, hogy meg lehet magyarázni azt is, miért lett fontos alak, és azt is, hogy miért nem az. Elsőként és hangosan mondta ki, amit sok nyugati politikus csak szeretne. Viszont nem valami nagy újító, az amerikai Republikánus Párt nagyjából 2008 óta ugyanazt mondja és csinálja, amit ő. Amikor nyíltan kiáll az illiberális állam kiépítése mellett vagy azt mondja, hogy Kínáról és Oroszországról kell példát venni, akkor csak artikulálja azt, ami már jelen van a Republikánus Párt, a brit Nigel Farage vagy az olasz Matteo Salvini politikájában. Viszont éppen ezzel lesz tankönyvi eset, mert a többiek megpróbálnak úgy tenni, mintha nem akarnának neofasiszta diktátorok lenni. Másrészt, miután Magyarország valóban nem túl nagy, Orbán mára az orosz és kínai érdekek rabjává vált, s már nem is fordulhat vissza. Márpedig ez nem éppen erőről árulkodik. Ő nem Hszi Csin-ping vagy Putyin, ő csak azok segítségével akar hatalmon maradni. Ez nem válik a magyar emberek hasznára és éppen az ország legnagyobb értékét, az Európához fűződő kapcsolatrendszert teszi kockára.
Hozzájárulhatott-e Orbán viszonylagos sikeressége a Trump-jelenség kialakulásához Amerikában?
Ez talán túlzás. Inkább egymást átfedő jelenségekről van szó. Tudom, hogy vannak Amerikában jobboldali pszeudo-értelmiségiek, akik Budapestre járkálnak, hogy Orbánnal találkozzanak, mint például Steven Bannon. Olyanok, akik csodálják azért amit mond vagy mert már Trump előtt határkerítést épített, de szerintem inkább arról van szó, hogy ezek a szélsőjobboldali figurák ugyanazt a forgatókönyvet követik és egymástól is tanulnak. Orbán Trumptól, Trump Orbántól, mind a ketten Netanjahutól, Putyintól vagy a Brexit kampányból. A könyv írása közben láttam, mennyi mindent lesnek el egymástól és arra gondoltam, hogy ebből nekünk is tanulnunk kellene. A balközépen vagy a centrumban azonban eddig nem volt hasonló együttműködés, hiába foglalkoztunk ugyanazokkal a kérdésekkel. Most viszont ott vannak például a Momentum fiatal politikusai, miért ne tanulhatnánk tőlük a korrupcióellenes fellépésben vagy a teljes magyar ellenzéktől a közös cselekvésben és jelöltállításban?
Járt igazán sötét helyeken, ahol felvilágosult, okos, tisztességes emberekkel találkozott. Most pesszimistább vagy optimistább, mint amikor 2017-ben elindult?
Derűlátóbb lettem azok miatt, akikkel beszélgethettem. Azért kezdtem utazni, mert tudtam, hogy sötét van: Nyugaton ott a nacionalista jobboldal, aztán Putyin Oroszországa, végül Kína a maga modelljével. Ezeket akartam közelebbről megvizsgálni, s bár Oroszországból ki vagyok tiltva, így oda nem mehettem el, mindenhol azt tapasztaltam, hogy az emberek, főleg a fiatalok nem ezt akarják. Ez változás a tíz évvel ezelőtti helyzethez képest. Lehet, hogy akkor kellett volna elkezdenünk ezeket a beszélgetéseket a demokráciáról a világban, talán Budapesten is, de nem tettük. Most mindenesetre felismertük a veszélyt és sok fiatal egészen más irányba akarja fordítani a politikát. Lehet, hogy nem mindenben kell egyetérteni például a Momentummal, de ami a szándékot illeti, az ugyanaz, amivel világszerte, például Hongkongban is találkoztam. Az ottani demokratikus mozgalom ugyan elbukott, de máshol jobbak az esélyek. Például Magyarországon, ahol remélhetőleg visszafelé indul az inga. Vagy akár Amerikában. Végtére is megmutattuk, hogy pont olyan diszfunkcionálisak tudunk lenni, mint bárki más, engedtük, hogy egy korrupt autokrata kerüljön hatalomba és a veje ott üljön az előszobában, hogy a csőcselék megrohanja a törvényhozásunkat. Azzal, hogy ezen úrrá lettünk, talán nagyobb szolgálatot tettünk a világnak, mint ha csak ücsörgünk a fénylő dombtetőn.
Kritikus a nyugati demokráciákkal, amiért túlságosan is szoros gazdasági kapcsolatokat alakítottak ki Oroszországgal és főként Kínával, ami nehezíti a fellépést a demokrácia védelmében. Lesz elég önerejük lemondani a profit egy részéről?
Ezzel kapcsolatban valóban kritikus és önkritikus vagyok. Kínában kapcsolatban például a Tienanmen téren történtek óta egyik nyugati demokrácia sem adott kellő prioritást a demokrácia védelmének. Ez nem is csak a kormányok bűne, nézze meg az amerikai szórakoztatóipart! Egy csomó film bírálja az amerikai kormányt, ami nagyszerű, de nem is emlékszem, hogy a dokumentumfilmeket leszámítva mikor láttam utoljára bármit, ami kritikus lett volna Kína politikájával kapcsolatban. Ugyanez a kérdés Európában is: mi a fontosabb, a profit vagy a demokratikus értékek? Látjuk, hogy a kínaiak a megfigyelési technológiájuk segítségével egymillió embert zárnak koncentrációs táborba. Márpedig az ennek kifejlesztéséhez szükséges alaptőke jelentős részét amerikai kockázati befektetőktől kapták. Sokan sokat kerestek, de vajon a társadalomnak megérte-e? Amellett érvelnék, hogy jobban megérné ha csökkenne a profit, de a kormányok, a cégek és az egyének morálisan helyesebb döntéseket hoznának.
Most, hogy már többet tudunk magunkról, a nacionalizmusról és a populizmusról, vajon képesek leszünk-e kijavítani a hibáinkat?
Szerintem igen, bár soha nem lehet minden hibát kijavítani. A demokrácia és az autokrácia között számtalan átmenet van. A demokrácia sosem tökéletes és szerencsére maroknyi tragikus helyen kívül abszolút autokrácia sem létezik. Az elmúlt években csak annyi történt, hogy ezen a skálán túl messzire sodródtunk a rossz irányba. Azért vagyok optimista, mert 1989-90-ben sem volt minden előre elrendelve, amikor mindenki azt gondolta, hogy a momentum a demokráciák és a nyílt társadalmak felé mozdult el. Így van most is, semmi sincs eleve elrendelve. Végre tanulunk egymástól. Mi nézzük, mi történt Magyarországon, a magyarok pedig azt, mi történt Amerikában.
De vajon kapunk-e második esélyt és ha igen, jobban fogunk-e élni vele?
Igen, lesz még esély és jobban fogjuk tudni kihasználni. Említettem, hogy tanulunk egymástól. Ott van például az egyesült ellenzék jelensége. Az ember azt gondolhatná, hogy Amerikában eleve van ilyen, de a Demokrata Párton belül nagyon sok csoport van a radikálisan progresszívektől egészen a konzervatív demokratákig. A republikánusok ezt hosszú ideig ki tudták használni a maguk javára. Tavaly viszont Trump azért veszített – és akkor se sokkal –, mert az egész Demokrata Párt megértette, hogy belső különbségek ide vagy oda, itt a demokráciánkat fenyegető egzisztenciális veszélyről van szó. Sokan dühösen fogadták, hogy Joe Biden lett az elnökjelölt, mégis dolgoztak a megválasztásáért. Látjuk, hogy mi történt Izraelben, ahol az elképesztően széles koalíciót csak az egyesítette, hogy enélkül örökre Netanjahu uralma alatt maradtak volna. Ugyanez a helyzet Magyarországon, ahol mindazoknak, akiknek elegük van Orbánból, félre kell tenniük minden nézetkülönbséget, s akkor jövőre legyőzhetik. Az elmúlt másfél évtizednek ez az általános tanulsága: a demokrácia híveinek mindenhol össze kell fogniuk.
