interjú;orosz-ukrán háború;Vlagyimir Putyin;Társadalom;

2022-03-16 10:00:00

Komolyan aggódnék Vlagyimir Putyin helyében, hiszen az oroszok is az ő áldozatai

Komolyan aggódna az orosz elnök helyében Mitchell Orenstein, a Pennsylvaniai Egyetem Kelet-Európa-kutatója. A professzor egy csoport diákjával utazott éppen a háborúval határos Közép-Európában és előadást tartott a CEU Demokrácia Intézetének rendezésében.

Van Putyin elnöknek elképzelése arról, hogyan fejezze be ezt a háborút?

Úgy látom, annyira rosszul alakulnak számára a dolgok, hogy meglepő lenne, ha a történet úgy fejeződne be, amint ő azt várta. Putyin, aki cselgáncsmesternek tartja magát, próbálja a neki legjobb taktikát alkalmazni, addig harcol, amíg az ellenfele kifárad. Esetleg felrúgja az asztalt, hogy zavart okozzon. Mindenképpen időt akar nyerni. Azt hiszem nincs jó kimeneti stratégia a számára. Komolyan aggódnék, ha az ő helyében lennék.

Valóban azt hihette, hogy három nap alatt legyőzi Ukrajnát és befejezi a háborút?

Elég valószínű, hogy így van, azt gondolta, hogy nagyon gyors háború lesz. A szakértői közegben rengeteget beszélünk most erről, próbáljuk megérteni, miként lehetséges, hogy ennyire alábecsülte Ukrajnát. Talán azért, mivel nyolc éve nem járt ott, nem utazott az országban 2014 óta. Ráadásul egy buborékban él, bólogató Jánosok veszik körül, akiktől nem kaphatott megfelelő elemzést. Éppen az imént láttam a hírt, hogy leváltották és házi őrizetbe helyezték az FSZB hírszerzési elemzési részlegének a vezetőjét és a helyettesét. A titkosszolgálatokat hibáztatja tehát a kudarcért, miközben nyilván arról volt szó, hogy nem merték jelenteni neki a valós helyzetet. Ebben a helyzetben ő és nagyon szűk köre úgy hoztak döntést, hogy lényegében nem voltak felkészülve rá. És ez a döntéshozói kör nem merte megmondani Putyinnak, hogy további konzultációkra, elemzésre lenne szükség. Nem mertek semmi olyasmit mondani az elnöknek, ami ellentmondhatott ismert elképzeléseinek. Így egyedül maradt a szorongásaival, fantáziáival arról, hogy Ukrajna, mint állam nem is létezik. Úgy látszik az orosz vezető nem fogta fel, mennyit változott Ukrajna épp a 2014-es történések következtében. Azzal sem számolt előre, hogy a háború képes ilyen erősen egyesíteni a Nyugatot.

Joe Biden túljárt az eszén azzal, hogy jó előre bejelentette, hogy Putyin megtámadja Ukrajnát?

Ez volt a leszokatlanabb dolog, amit tapasztaltam. Biden emelte a tétet azzal, hogy előre jelezte az invázió kezdetét. Lehetett ebben olyan elem, hogy hátha a bejelentéssel elveszik a kedvét a támadástól. Biden, az amerikai diplomácia, az EU vezetői és mások is mindent megtettek a háború elhárításáért, állandó kapcsolatban álltak Moszkvával. Világossá tették, hogy a támadás egyedül az oroszok felelőssége, minden erővel igyekeztek békíteni. Amikor Oroszország mégis megtámadta Ukrajnát, s világossá vált, hogy ez Putyin háborúja, ő választotta ezt az utat. Azt is láttuk, hogy az orosz vezető még csak meg sem próbálta, hogy valamilyen ürügyet, casus bellit produkáljon. Amikor elkezdett háborúzni, Biden trükkje miatt már nem is volt különösen kiváló pozícióban: addigra már elveszítette az információs háborút. A világ látta, hogy ezt az inváziót indulatból rendelték el, ez az ő személyes háborúja, jó előre eltervezte és a kedvezőtlen előjelek sem akadályozták meg benne. 

Azért mégis csak meglepte a világot a brutális lépés. Mit gondol, az amerikai hírszerzésnek nem voltak forrásai a Kremlben, amelyek jelezhették volna a helyzetet? Én úgy látom, hogy Putyin szinte úgy dönthet háborúról és békéről, mint annak idején Rettenetes Iván cár, aki valóban egyszemélyes zsarnoka volt államának.

A szakértői közösségben is sok egymással ellentétes álláspont vitázik. Én ahhoz a csoporthoz tartozom, amely úgy gondolja, hogy Oroszországban a kétezres évek eleje óta egyedül Putyin hoz végső döntéseket, ő vezeti az országot. Ez sokáig vitatott álláspontnak számított, mert sokan versengő hatalmi köröket, frakciókat véltek felfedezni a döntések mögött. Én akkor is, most is azt mondom: ha Putyin akar valamit, akkor Oroszországban aszerint alakul a politika. Jó lenne tudni, hogy van-e valamilyen cselekvési korlátja, léteznek-e a Kremlen belül kiegyensúlyozó, ellenőrző hatalmi elemek. Erről keveset tudunk, a helyzet igen különös. Vita van a társadalmi felelősség kérdéséről is a történtekkel kapcsolatban. Egyesek általában hibáztatják a történtekért az oroszokat. Én azt mondom, ebben a helyzetben az oroszok is áldozatok. Lehet, hogy ez nem hangzik jól most, amikor sok ártatlan ukrán hal meg az orosz bombáktól, de szeretnék emlékeztetni rá, hogy milyen megtorló akciókat hajtanak végre Oroszországban azokkal szemben, akik nem akarják Putyin háborúját. Sokan vannak ilyenek, sokan szeretnék megállítani ezt az őrületet. Ezrek mentek ki az utcára abban a biztos tudatban, hogy ezért bebörtönzik őket. Ez is ellenállási mozgalom. A hírek arról is szólnak, hogy a hadsereg, a katonák nem akarnak harcolni. Az, hogy az orosz katona otthagyja a tankját a mezőn és hagyja, hogy egy ukrán paraszt elvontassa valahová, nos ez is egyfajta ellenállás. Putyin bejelentette, hogy a Közel-Keletről hoz zsoldosokat. Ez nyílt beismerése annak, hogy az orosz katonaság nem akar harcolni.

Vannak Putyin közvetlen környezetében olyanok, akik ellenzik ezt háborút?

Nehéz lenne erre válaszolni, elképzelhető, hogy nehezedik rá valamilyen belső nyomás. A politikatudományban egyetértünk abban, hogy a demokratikus kormányzatokat általában nem veszélyezteti az, hogy a rossz teljesítményük miatt megbuktatják őket. Az emberek nem azért támogatják a demokráciát, mert arra számítanak, hogy az ilyen kormány jobban teljesít. Azért akarnak demokráciát, mert bele akarnak szólni a következő kormány választásába, hogy ha a vezető csoport rosszul teljesít, másokat válasszanak meg.

– ahogyan azt Putyin mondta az oroszoknak. Amikor Oroszországban járok, oroszokkal beszélgetek egyáltalában nem tapasztalom, hogy szuper elégedettek lennének a sorsukkal, Putyin eddigi teljesítményével. És attól sem lesznek elégedettebbek, ha a tüzérségük lerombolja  Harkivot. Akinek a külpolitikai elemzés a megélhetése, tudja, hogy ebben a szakmában jósolni nagyon kockázatos dolog. Rengeteg lehetséges forgatókönyv van, olyan is, amelyben egy belső palotapuccs, vagy egy valahol Oroszországban kitörő lázadás  távolítja el a diktátort, hiszen annyira elviselhetetlenül hibás döntést hozott.     

Ami Ukrajnában most történik, az nyilvánvalóan brutális agresszív háború. Ön viszont Budapesten Oroszország hibrid háborújáról adott elő.

Úgy látom, és erről a könyvemben három éve írtam, hogy a háború nem most kezdődött, hanem legalább 2007 óta tart Oroszország és a Nyugat között. Az alcíme a könyvnek az, hogy Oroszország a Nyugat ellen, a hibrid háború politikája. Ezt a háborút Putyin elnök indította el egyszerre több fronton is. Egy ilyen front a kiberhadviselés, egy másik a dezinformációs hadjárat, a megtévesztő kampányok. Fontos hadviselési forma a gazdasági fronton, főleg az energiaszektorban zajló támadás. A célpont ugyanaz: a nyugati demokratikus intézmények, elsősorban az Európai Unió meggyengítése. Az EU-t Putyin nagy kihívásnak, versenytársnak látja. A tényleges háborúk, mint, amilyen a 2008-as Grúzia elleni, vagy a 2014-ben kezdődött Ukrajna elleni, csak egy szelete ennek az összetett küzdelemnek. Az ukrajnai támadás egy általános Nyugat-ellenes háború. A demokratikus intézmények eszméje, Európa és az Egyesült Államok szövetsége ellen irányul. Sok nyugati ember ezt nem ismerte fel, pedig ez a folyamat tizenöt éve tart.        

Putyin mintha elfelejtkezne arról, hogy országa sokirányú függésben van a világtól. Az orosz repülők, de a fegyverek sem létezhetnek a külföldről importált mikrocsipek és más alkatrészek híján. De az urbánus rétegek – nem csak a szupergazdagok – rá vannak kattanva a Nyugat javaira, luxusára, szépségeire. Oda járnak nyaralni a szerényebb középosztályhoz tartozók, ott akarják taníttatni a gyerekeiket a tehetősek...

A jelek szerint Putyin nem nagy közgazdász, keveset ért meg a gazdaság működéséből. A politikájának egyik alapja, hogy alaposan alulértékeli a Nyugatot. Úgy véli, hogy a Nyugat megoszlott, könnyen megvásárolható, eljátszhatja vele az oszd meg és uralkodj játszmát. Úgy vélte, hogy Ukrajnát három nap alatt legyűri, ezután pedig a nyugatiak félnek majd tőle, s elfogadják a diktátumát. És itt, úgy látom nagyon rosszul számolt. Az orosz elit meglehetősen cinikus. A gondolkodásuk alapja az, hogy valakit mindig ural valaki más. Az orosz gondolkodás szerint a NATO, de az EU is  az amerikaiak alárendeltje. Nem hisznek a formális intézményekben. Szerintük az USA zsinóron rángatja a NATO-t, azt tesz vele, amit csak akar. Képtelenek felfogni, hogy a szövetség milyen előnyökkel jár az olyan kis államokra, mint például Magyarország. Az EU demokratikus koncepciója is felfoghatatlan számukra, az, hogy ezek az országok lemondtak a területi követeléseikről, arról, hogy hadakozzanak a szomszédjaikkal. Lehet, hogy ez nem volt könnyű például a magyaroknak, de ez iszonyúan fontos az európai stabilitás számára, hogy fennmaradjon a béke és biztonság. És ekkor Oroszország berúgja az ajtót, azt mondja, hogy mindez lószart sem jelent számára. Azt hiszem, hogy Putyin egyáltalában nem érti hogyan működik a NATO, az Európai Unió, hogy még a magyar kormány sem fogadja el azt, hogy egy diktátor így garázdálkodjon Európában, s független államokat támadjon meg.