– Állampolgárként mikor keltette fel az érdeklődését az Orbán-rendszer?
– 2006-tól követtem komolyabban a politikai eseményeket. Már az akkori kampányban is feltűnő volt számomra, hogy két vezértípusú egyéniség, Gyurcsány Ferenc és Orbán Viktor határozza meg a politikai közeget. De sokáig éltem még az ártatlanság vélelmével. Orbán 2010 utáni első ciklusában pedig még nem láttam világosan, hogy a liberális demokrácia rendszerszintű alternatíváját akarja kínálni a miniszterelnök. Egyetemi hallgatóként egy tudományos diákköri konferencián próbáltam valami értelmezhetőt mondani a helyzetről. A rezsim radikalizálódása 2014 után vált egyértelművé. Szerettem volna minél jobban megérteni a működését, mert benne éltem és élek. Mikor a Társadalomtudományi Kutatóközpont Politikatudományi Intézetébe kerültem, csatlakozhattam Körösényi Andrásnak a témával foglalkozó kutatócsoportjához. Az ő közelítésmódja és a hátterét jelentő Max Weber-elmélet megvilágító erővel hatott rám.
– Miben érzékelte az újdonságot?
– 2010 előtt a hazai politikatudományt elsődlegesen a politikai intézmények szerkezete, jogkörei, működése érdekelte Magyarországon. A mi műhelyünk azt vetette fel, hogy az Orbán-rendszer egy alapvetően vezérelvű berendezkedés. A miniszterelnök és bizalmi köreinek szándéka, kapcsolatrendszere fontosabb az intézményi rendszernél. Utóbbi, különösen kétharmados többség birtokában, mindig hozzáigazítható a vezető szándékaihoz.
– Miért nem fedi ezt le az egyéb elemzésekben használt populizmus, hibrid rezsim vagy maffiaállam fogalom?
– A populizmus jelenségére építő megközelítéssel az a probléma, hogy ideológiaként ragadja meg a fogalmat. Eszerint a populista politikusnak határozott elképzelése van a világról, és annak megfelelően alakítja át a fennálló rendet. Ezzel szemben az Orbán-rendszert elképesztő rugalmasság és pragmatizmus jellemzi. Eszméit a körülmények változásának függvényében képes módosítani. A hibrid rezsim jelleget kiemelő elemzések szigorú klasszifikációra és összehasonlításra törekednek. Van egy szempontrendszerük a liberális demokráciáról, és leírják, hogy egy konkrét berendezkedésnél mi teljesül belőle. Ha valami nem, az máris egyfajta hibrid rezsim, vagy legalábbis a demokrácia hiányos formája. Rendben, de arra nem kapunk választ, hogyan működik, mi tartja fenn. A Magyar Bálinthoz köthető maffiaállam koncepció szintén jól ragad meg több jelenséget, az informális kapcsolatok, személyi függőségi viszonyok, a klientúra szerepének fontosságát, azt, ahogy a hatalom megtartása összefonódik egyfajta gazdasági holdudvar kiépítésével. De úgy érzem, a maffia fogalom nem illeszkedik a megértő, tárgyszerű társadalomtudomány szemléletéhez. Minősítő, morális felhangjai vannak, A Keresztapát juttatja eszünkbe. Másrészt az informalitás csupán egyik eleme a rezsimnek. Legalább ennyire jellemzi a vezető és hívei széles körének kapcsolata is. Ami karizmatikus viszony.
– Akkor itt az ideje, hogy összefoglalja elméletüket, amely Weber alapján plebiszciter vezérdemokráciaként írja le az Orbán-rezsimet.
– A lényeg, hogy olyan politikai vezető áll a rendszer élén, akire a követői azért szavaznak, mert kivételes képességeket tulajdonítanak neki. Vagyis karizmája van. Ez közvetlen kapcsolatot jelent a vezető és hívei között. Nem azért voksolnak rá, mert valamelyik párt színeiben indul, hanem fordítva, azért támogatják a pártot, mert a vezetőjét rendkívülinek tartják. A kommunikáció a választókkal szintén közvetlen, amiben a közösségi média előretörése nyilván új horizontokat nyitott. A plebiszciter jelző a kétopciós, igen-nem népszavazásra utalással a rendszer működési logikáját próbálja megragadni. A választók arról határozhatnak, hogy vagy elfogadják a vezetőt, vagy elutasítják. A választások így a személyéről szóló igen-nem döntésre redukálódnak. Nem arról van tehát szó, hogy a pártok bemutatják a közpolitikai programpontjaikat, ezt csinálnám az oktatással, azt az egészségüggyel. Hanem kiáll a vezető, és azt mondja, válasszatok engem, mert rendkívüli képességekkel rendelkezem. És ez egy nagyon éles kontraszt a liberális demokráciához, legalábbis az elméletéhez, ideáljához képest, amelyben a nép uralkodik, mandátumot, felhatalmazást adva megválasztott politikusainak. Megszavaz egy programot, ami köti a képviselők kezét. A ciklus végén pedig ítéletet mondhat munkájukról, mit tartottak be, mit nem. Ehhez képest a plebiszciter vezérdemokráciában nincs kifejtett, kontrollálható program. 2014-től kezdődően a Fidesz annyit ígér, hogy „folytatjuk”. Vagy bízunk tehát továbbra is Orbán Viktor rendkívüli képességeiben, vagy nem. A bizalom azonban nehezen ellenőrizhető, elszámoltatható. Főleg, ha karizmára épül.
– A demokrácia itt már csak annyit jelent, hogy van parlamenti választás?
– Lényegében igen. Weber fontos megállapítása, hogy a karizmatikus, plebiszciter vezető az alávetettek akaratából származtatja legitimitását. Van tehát népi jóváhagyás, és ez demokratikus elem. Viszont hogy az állampolgárok mit éreznek a politikai valóságból, azt nagyban a vezető történetmesélése, performanszai formálják. Ő értelmezi számukra a valóságot, ami szabad utat nyit a manipulációnak. Persze az is fontos, hogy amit mond, tetszetős és hitelesen hangzó legyen, ne sértsen szélesebb rétegek számára érzékeny pontokat. Ellenkező esetben elutasíthatják, bármennyire lejt is a pálya, hiszen a versenyben elért győzelemhez indulniuk kell más jelölteknek is.
– A válsághelyzet is fontos komponens lehet.
– A liberális demokrácia olyan állapotra épül, amelyben a problémákat, nehézségeket meglévő receptekkel lehet kezelni. A Bajnai-kormány válságkezelése ennek tankönyvi példája. Weber szerint ha az emberek úgy érzik, a rendszer nem képes egy nehéz helyzet megoldására, elkezdenek rendkívüli képességűnek vélt szereplőket keresni. Hatalomra kerülésüket tehát nagyban elősegítheti egy válság. Az Orbán-rezsim gyakorlata alapján annyival egészítettük ezt ki, hogy a karizmatikus vezérek is felismerik, ha vége a válságnak, rájuk sincs tovább szükség. Orbán is levonhatta ezt a következtetést a 2002-es választási vereségből. Ezért most már igyekszik folyamatosan válságokat generálni. A kihívások ugyan sokszor valóságosak, mint például a menekülthullám vagy a Covid, de a plebiszciter vezető felnagyítja és elnyújtja őket a választók tudatában.
– Maffiaállam helyett önök patrimoniális osztogatásról beszélnek. Ez mennyiben más?
– A maffiaállam koncepció szerintem azt sugallja, hogy a vezető célja saját körének, a politikai családnak a gazdaggá tétele. A politika csak eszköze egy gazdasági vállalkozásnak, amelyhez kellenek szabad törvénymódosítások, kontrollált intézmények, strómanok. Mi fordított viszonyrendszert látunk. Az elsődleges cél a politikai cselekvőképesség megteremtése, fenntartása. És ehhez kellenek a gazdasági eszközök. Kezelésük, osztogatásuk módja a középkori patrimonializmushoz és a prebendalizmushoz áll közel: azé a föld, akinek a király adományozza.
– Az orbáni vezérdemokrácia mennyiben hasonlítható Putyin rendszeréhez?
– Éppen részt veszek egy sokszerzős kötet szerkesztésében, amelynek munkái összehasonlító vizsgálatokra alkalmazzák a vázolt elméleti keretet. Az eddig elkészült esettanulmányokból az bontakozik ki, hogy a Putyin-rendszer kívülről határolja a vezérdemokráciát: a karizma közvetítésénél hangsúlyosabb benne, hogyan képes a vezető egyensúlyozni az elit csoportok között. A karizma szerepét az erőszakos eszközök, betörtönzések, gyilkosságok, szisztematikus választási csalások alkalmazásának lehetősége is háttérbe szorítja. Putyin persze próbálhatja karizmatikusnak beállítani magát, de itt más mechanizmusok működtetik a rezsimet.
– Akkor feltehetően csak puhább változatokra bukkantak.
– Nagyrészt igen, amelyekben a vezérdemokrácia hat sajátosságából – karizmatikusság, demagógia, felülről irányított, top-down képviselet, válsághelyzetek, radikalizmus, patrimoniális hatalomgyakorlás – csak néhány érvényesül, és így nem tudnak rendszerré szerveződni. A volt cseh miniszterelnök, Andrej Babiš kormányzására is jellemző volt a leegyszerűsített üzenetekre épülő, közvetlen kommunikáció az állampolgárokkal, vagy a köztes képviseleti intézmények leértékelése, de kétharmad hiányában sok intézményi fék maradt, ami gátolta a vezérdemokrácia teljes kialakulását. Mint ahogy Trumpot is megfogták az intézményi ellensúlyok. Érdekes eset volt Angela Merkel. Nála is kialakult a perszonalizáció, a személye egy idő után a pártja fölé nőtt, azonban őt nem nevezném karizmatikusnak, sokkal inkább egy kompromisszumokat kötő, pragmatista politikus. Mindenesetre Olaf Scholz részben azzal tudott most nyerni, hogy szociáldemokrataként is el tudta adni magát Merkel követőjeként. Ugyanakkor Merkel nem akarta kiüresíteni a képviseleti intézményeket, nem folytatott demagóg kommunikációt. Ezért az ő kormányzása is csak kívülről, méghozzá a puhább oldalról érintkezik a plebiszciter vezérdemokráciával. De azért van néhány esetünk, például Chávez Venezuelája, amely esélyes rá, hogy „kemény” vezérdemokráciaként fogjuk besorolni.
– Ezek szerint Orbán Viktort csak egy szintén karizmatikus, isteni kinyilatkoztatást sejtető politikus tudná leváltani?
– Amíg a társadalomban állandó a válságérzet, valószínűleg ez a reális opció. És Márki-Zay Péter rendelkezett is hozzá lényeges alapvonásokkal. Max Weber úgy látta, a karizma megjelenésének egyik legfontosabb tere, ha valaki harcokat folytat, rivalizál, vitázik másokkal. Márki-Zay ezt kiválóan érvényesítette az előválasztás során, a választók, köztük sok fiatal, elkezdtek bízni benne. Hitelességét tovább erősítette, hogy nem hagyományos módon kommunikált, kereste a napi közvetlen kapcsolatot. Független politikusegyéniségnek mutatkozott, aki nemcsak a kormányt, de az ellenzéket is leváltja. De aztán leült hosszasan egyeztetni a pártokkal. Ez két ellentétes attitűd. Az egyik a kompromisszumokat kereső, különalkukat kötő politikus, a másik a karizmatikus vezető, aki jön, és felborítja az asztalt. A választók elfordultak a kettő elegyétől. Nem tudták értelmezni.
