„Óh, mikor oszlik már a köd” - idézi ön a legújabb esszékötetében Babits 1917-es versét. Érzése szerint napjainkban Magyarországon inkább oszlik vagy sűrűsödik a köd?
Egyelőre sűrű még a köd, de már nem tűnik eloszlathatatlannak. Az ellenzék tábora már ott van a kormánypárt nyakában. A támogatottság különbsége 2-3 százalékra zsugorodott. Természetesen nem feledhetjük, hogy a jobboldali-nacionalista nézeteknek hagyományosan nagy támogatottsága volt Magyarországon a két világháború között és a II. világháború éveiben is és most is nagy tábora van ennek az irányzatnak.
Az előbb említett Örvények és sziklák között című esszékötete írásai napi aktualitásokról és a történelmi események hátteréről szólnak. Az interjút aznap kezdjük, amikor megjelentek a botrányosan gyenge GDP adatok. Erről is ír majd?
Természetesen. Az Orbán-kormány gazdaságpolitikája elhibázott. A tudás-intenzív szektorok kiépítése helyett külföldi vállalatok összeszerelő műhelyévé tette az országot. A beruházások közel 60 százaléka külföldről jön, elsősorban Németországból, de most egyre erőteljesebben Kínából is. A vonzást Kína számára az adja, és ezt nem szabad elfelejteni, hogy Magyarország az Európai Unió tagországa, tehát ha belép Magyarországra, már betette lábát az Unióba is.
A kormány többször nekilendült már, hogy a gyengülő gazdasági adatokat valamiféle reform útján javítsa. Október 23-án Orbán Viktor semleges gazdaságot hirdetett. Ön elég sok gazdasági reformot látott, itthon és a világban. A Magyar Tudományos Akadémia volt elnökeként, a Közgazdaságtudományi Egyetem volt rektoraként mit gondol, létezik semleges gazdaságpolitika?
Gazdasági semlegességről beszélni Magyarországon nevetséges. Egy kicsiny és közepesen fejlett ország nem állhat semlegesen magában. Ehhez mindenekelőtt ki kellene lépni az Európai Unióból, s ezzel elhagyni a vámmentes közös európai piacot, lemondani az ajándékba kapott euró milliárdokról. Erről azonban szó sincs. A “semlegességgel” a kormány csak azt kívánja kifejezésre juttatni, hogy nem a nyugati orientáció a célja, hanem egyensúlyozni szeretne Kelet és Nyugat között. Orbán Viktor arra építi semlegességi elgondolását, hogy szerinte a Nyugat lefelé, a Kelet pedig felfelé megy, és egy évtizeden belül a Kelet – Kína, India, Oroszország – behozza a Nyugatot. Csakhogy ez laikus, hibás elképzelés, hiszen ma a Kelet említett vezető nagy országainak egy főre jutó jövedelme 11 ezer dollárt tesz ki, míg az USA és Nyugat Európa 12 országának együttes átlag jövedelme kereken 70 ezer dollár, azaz közel hétszer nagyobb. Ennek ledolgozásához nem egy, hanem sok évtizedre van szükség. Ez a gondolkodásmód régi magyar átok. Erről már Ady Endre is írt a Kompországban ami Kelet és Nyugat között hajózik, de szívesebben Kelet felé. Most a gonosz és ellenséges Európai Unió helyett Azerbajdzsán és Tadzsikisztán az új szövetséges - de mire megy vele?
Tényleg, mire? Mi vonzza újra és újra keletre a magyar kompot, a keleti nyitás igazán nem hoz hasznot az országnak. El tudja képzelni, hogy a miniszterelnököt zsarolják Moszkvából, ezért veszi tudomásul a világ előtt, hogy ő Putyin embere? Miközben a rendszerváltáskor Orbán az elsők között mondta ki, hogy ruszkik haza!
A „Ruszkik haza!” - hadd említsem ezt először – nem volt nagy hőstett, hiszen a Szovjetunió szétesett, az orosz csapatok kivonulása már napirenden volt akkor. Hogy zsarolják-e Orbánt, nem tudom, de azért vezérli a magyar kompot Kelet felé, hogy függetlenítse magát Brüsszeltől. Ez az országnak ugyan nem jó, de ő politikailag profitál belőle. Neki nyilván ez a fontosabb.
Az rendszer erejét, vagy gyengeségét jelzi, hogy immár 14. alkalommal - meglehetősen manipulatív kérdésekkel - kezdeményez nemzeti konzultációnak nevezett propaganda akciót, ezúttal a semleges gazdaságról?
Ezek a nemzeti konzultációk olcsó propagandafogások. Többnyire olyan lépésekről kérik ki a lakosság véleményét, amelyeket már meg is tettek. A kérdések eleve propaganda célokat szolgálnak, kormány véleményét sugallják. Arra jók csupán, hogy azután a kormány-politikáját a nép igényeinek megvalósításaként állíthassák be. Hogyan is tudna a lakosság állást foglalni bonyolult gazdasági és politikai követelményekről, ha ehhez csak a kormány által nyújtott információ áll rendelkezésére? Ráadásul a lakosság legnagyobb tömegeit nem is érdekli ez a konzultáció, és csak igen kevesen válaszolnak a kérdésekre.
A Covid-járvány lecsengése óta - és persze közben is - sok mindennel próbálkozott a kormány, hogy helyrebillentse a gazdaságot. De ezek a programok, közte a rendeleti kormányzás is inkább kudarcok forrása. Ön most Kaliforniában él, de tízezer kilométer távolságból látszik, hogy mi a baj?
Természetesen. A távolság szélesebb perspektívát nyújt. Természetes lehetőséget és igényt az összehasonlításra. Sőt. Kívülről nézve talán még világosabban látszik, hogy Magyarország jövője Európa, és az európai integráció. Az Európa-ellenes politika ártalmas az országnak. De nem csak a gazdaságról van szó, és a jó gazdaságpolitikát nem csak gazdasági lépések szolgálják. Az oktatás és tudás alapú gazdaság szoros összefüggéséről nem kell szólni. Ez evidens. Magyarország azonban jócskán lemaradt ezen a téren.
Az ön szakterülete Kelet-Európa gazdasága és története, Magyarország mostani évtizedét hogyan látja? Előre megyünk vagy hátra? Mielőtt felvettek bennünket az Európai Unióba, a térség éllovasaként emlegettek bennünket, mára sajnos sereghajtók lettünk. Egy csomó gazdasági adat azt mutatja, hogy elénk került Csehország, Szlovákia és Lengyelország, s lassan már Románia is. Mi az oka ennek?
A lassú előrehaladás is lemaradás. Lassan valóban az összes szomszédos ország lehagyja Magyarországot a lakossági fogyasztás és a gazdasági növekedés terén. Ma Magyarország egy főre jutó nemzeti jövedelme 23-24 ezer dollár, ami a közép európai átlagon áll, de az Európai Unió 44 ezer dolláros szintjének alig több, mint fele, Nyugat Európa szintjének pedig kereken az egyharmada. Észtország, amely 1991-ig a Szovjetunió része volt, ma egynegyeddel nagyobb nemzeti jövedelemmel rendelkezik, mint Magyarország.
Mit szól ahhoz, hogy a magyar miniszterelnök Brüsszelt okolja az európai, közte a magyar gazdaság meggyengüléséért?
Ez csak a szokásos politikai játék. Az európai gazdaság nem áll rosszul, növekedése egészséges. Az Európai Unió egy főre jutó jövedelmi szintje kereken háromszorosa az orosz szintnek.
Bár a közvélemény-kutatások szerint az ország unió-párti, de Orbán Viktor lépten-nyomon ütközik Brüsszellel. Ezért kikerülhetünk a közösségből. Kikerülhetünk, vagy már most parkolópályán vagyunk? Megpecsételődhet végleg a nemzet sorsa?
Az Európai Unió alaptörvénye szerint senkit sem lehet kitenni az Unióból. Mint legnagyobb büntetés, meg lehet vonni egy-egy ország szavazati jogát. Ezzel azonban még sohasem élt az Unió. Vissza lehet tartani egyébként megadott támogatási pénzeket. Ezzel - korlátozott mértékben, de Magyarország elleni büntető szankcióként, az Unió törvényeinek megsértéséért - most is él az Unió. Egyelőre az Orbán kormány megpróbál bűvészkedni – azaz bezsebeli a pénzt, de szidja az Uniót - úgy gondolja, hogy túljár mindenki eszén.
Ma az euró 410 forint körül lebeg, ön szerint mennyit vesztett az ország azzal, hogy a politikai elit nem vezette be az európai fizetőeszközt?
Hogy mennyit veszített az ország, azt nehéz lenne kiszámítani, de a legnagyobb veszteség mindenképpen az, hogy a forinthoz való értelmetlen ragaszkodás Magyarország elszigetelődéséhez járul hozzá, az Európából való lassú kicsúszáshoz. Volt olyan időpont, mégpedig 2010-ben, amikor Magyarország teljesítette a feltételeket, de nem használta ki arra, hogy valóban csatlakozzon a közös valutához. Kihagyott lehetőség. Azóta csak romlott a helyzet.
Donald Trump győzelme után Orbán Viktor örömünnepet ült. Ön szerint joggal? Lehet hozadéka a magyar gazdaság és az ország számára az amerikai választási eredménynek?
Donald Trump gazdaságpolitikája, a védővámos elzárkózása inkább kedvezőtlen Európa és Magyarország számára. Az azonban természetes és jogos, hogy Orbán Viktor nagy reményeket fűz hozza, mert ha az országnak nem is, neki valóban nagyon előnyös egy Trump-adminisztráció, amely Amerikát a Trump által csodált autokratikus rezsimek barátjává teszi.
El tudja képzelni, hogy ha Orbán megbukik, és Magyar Péter pártja veszi át a hatalmat, akkor egypárti kormányt alakít, és nem működik együtt a maroknyi ellenzékkel?
Ez nagyon valószínű, Magyar Péternek nincs sok közössége a demokratikus ellenzékkel. Végül is Orbán zsebéből bújt elő. Ezzel együtt történelmi funkciója, hogy jó darabot lehasítson Orbán táborából is, habár legnagyobbrészt az ellenzéki pártoktól szerzi támogatóit. Ezzel együtt, amire a demokrata ellenzék nem képes, ő jobboldali-konzervatív nézeteivel talán képes lesz ígéretes ellenzéket összehozni Orbán ellen.
Névjegy
Berend T. Iván gazdaságtörténész, egyetemi tanár. 1973 és 1979 között a Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetem rektora, a Magyar Tudományos Akadémia tagja és 1985-1990 között elnöke. 1990 és 2015 között a University of California Los Angeles professzora. Az amerikai, a bolgár, a brit, a cseh és az osztrák akadémia tagja. Kutatási területe Európa 19-20. századi gazdaságtörténete és az Európai Unió története. Berend T. Iván jegyzetei címmel blogot indított, írásaival a mai gazdasági, politikai és kulturális eseményekre reflektál.
