- Információnk szerint egy önt is a soraiban tudó liberális kör vette rá Bajnai Gordont hétfői bejelentésre, hogy nyissák újra az MSZP és az Együtt-PM megállapodását. Így történt?
- Múlt szombat este valóban találkoztunk néhányan Fischer Iván meghívására Bajnai Gordonnal és majdnem mindenki, aki ott volt, felhívta a figyelmét egy új megegyezés szükségességére. De egyáltalán nem gondolom, hogy ez lett volna a döntő pont, Bajnai nyilván sok hasonló beszélgetést lefolytatott az elmúlt hetekben.
- Lehet tudni, hogy kik voltak jelen?
- Heller Ágnes, Vásárhelyi Mária, Konrád György, volt néhány politikus is, így Karácsony Gergely, Szigetvári Viktor, de többek között Závada Pál és Parti Nagy Lajos is ott volt.
- És Bajnai simán belement abba, hogy feladja miniszterelnöki ambícióit, hiszen erről van szó...
- Nincs okom nem elhinni neki azt, amit állít, nevezetesen, hogy a haza megmentése számára az elsődleges ambíció és hogy miniszterelnökként, vagy más módon tesz erre kísérletet, az nem elsődleges. Viszolygással szemlélem, hogy az ellenzéki sajtó rajta szórakozik.
- Ez egyúttal azt is jelenti, hogy megnyílt az MSZP számára a tér: ők adják a miniszterelnök-jelöltet.
- Ez kényes kérdés, mert az ember azt gondolta volna, hogy ha az egyik jelölt visszalép, akkor a másik jelöltnek is vissza kellene lépnie. Annál is inkább, mert semmi sem bizonyítja, hogy Mesterházy Attila volna az ideális jelölt.
- Nem tartanak-e attól, már az említett értelmiségi kör, hogy Gyurcsány "szálláscsinálójaként" tűnnek föl?
- Talán túl vagyunk már azon, hogy ezt mérlegelni kelljen. Gyurcsány az elmúlt hónapokban némi sikert aratott, növelte pártja népszerűségét. Tehetséges ember, van benne kalandor szellem, de ő demokrata kalandor, ellentétben nagy ellenfelével, aki szintén kalandor, csak éppen autokrata - Orbán Viktorra gondolok. Azt sem hiszem, hogy - optimista forgatókönyv esetén - Gyurcsánynak vezető szerepe lehetne a következő kormányban. Úgy tudom, ezt ő nem is ambicionálja.
- Vele is beszélgettek ilyen körben?
- Nem.
- Talán a miniszterelnök-jelölt személynél is fontosabb, hogy Bajnai közös listát is javasolt, és hogy be kell venni az összefogásba a DK-t.
- Valamilyen drámai változásra van szükség, amely a közhangulatot megfordíthatja és nyilvánvaló, hogy ez sajnos nem lehet más, mint az összefogás. Akkor is, ha normális politikai körülmények között ez nem feltétlenül kívánatos, hiszen az összefogás éppen hogy lehetetlenné teszi az egyes pozíciók kidolgozását. Azt, hogy a különböző politikai irányok különbözőképpen gondolják el a jó kormányzás lehetőségét.
- Ezzel a közös lista elleni saját korábbi érveiket is felülírják. Hogy meg lehet szólítani azokat a bizonytalan szavazókat, akiket az egyik vagy a másik párt taszít.
- Az országban az apátia nem csökkent, az emberek tömegei törődtek bele, hogy most már így fognak élni. Hogy ez megváltozzék, valami drámai bejelentésre volt szükség. Az egyfordulós választással közismerten lehetetlenné tették, hogy a különböző politikai irányzatok megmutassák magukat és csak a második körben fogjanak össze. Abszurd volna, ha ellenzéki jelöltek egymással birkóznának az egyes választókörzetekben. A helyzet rendkívüli módon súlyos; a veszély abban áll, hogy azokat a jogfosztó, antidemokratikus és minden tekintetben botrányos döntéseket, amelyeket a kétharmados Fidesz meghozott ebben a négy évben, a választás legitimálja.
- Ugyanakkor minden közvélemény-kutatónál toronymagasan vezet a Fidesz. Ez csak a propagandának köszönhető?
- Nem hiszem. Részben a rendkívüli fáradtságnak, az apátiának, részben pedig azoknak a nagyon erősen kritizálható jóléti intézkedéseknek, amelyeknek néhány ezer forintos előnyét ma élvezzük - én inkább, mint aki rászorul -, de amelyek rendkívüli veszélyét csak később fogjuk megtapasztalni.
- Pusztán erről van szó? Rezsicsökkentés egy éve van, de a Fidesz korábban is elég jelentősen vezetett...
- A rezsicsökkentés bejelentése és a Fidesz népszerűségének mostani emelkedése szorosan összefügg egymással.
- Az Orbán-rezsim néhány kritikusa szerint a demokratikus ellenzéki pártoknak úgymond rendszerkritikusnak kellene lennie. Tehát nem szakpolitikákban kellene gondolkodni, nem egyes intézkedésekkel szembemenni, hanem általában rendszerkritikus álláspontot kellene felvenni.
- Ez szavakban megtörténik minden lényeges ellenzéki párt esetében. Hogy ezt mennyire követik a tettek, nem tudjuk. Azzal nem értek egyet, hogy nincs szükség konkrét válaszokra. Kellenek tervek, határozott állásfoglalások a rezsicsökkentés ügyében épp úgy, mint a trafik- vagy a földbotrányban, s természetesen a legsúlyosabb, a szociális kérdés megoldására. Kétségtelen, a normális működés ezeknek a politikáknak az összevetése volna, de ma ennél súlyosabb helyzetről van szó. Valóban a rendszert kellene leváltani.
- A választók nem épp a szakpolitikák alapján szavaznak?
- Nem, elsősorban érzületek alapján szavaznak. Árulkodó az a közvélemény-kutatási adat, hogy a megkérdezettek közül jóval többen vannak, akik határozottan leváltandónak tartják a kormányt, de erre nem látnak esélyt - és ezek közé tartozom, bizonyos megszorításokkal én is.
- Bajnainak volt olyan kijelentése, hogy egy Orbán nélküli/utáni Fidesszel együtt tudna működni…
- Orbán olyan mértékben a maga képére és hasonlóságára formálta ezt az állampártot, hogy nem tudom, mit jelentene az Orbán nélküli Fidesz.
- Ha győz a demokratikus ellenzéki összefogás, mik lehetnek az első lépései?
- Mivel nem vagyok gyakorló politikus, csak közügyekben elkötelezett értelmiségi, erre nem tudok válaszolni. Arra viszont igen, hogy mire volna szükség a győzelemhez. Ez viszonylag egyszerű: 5-600 ezer plusz szavazóra. Hogy ez bekövetkezhet-e? Nem tudom kizárni, de nem is túl valószínű. De ha bekövetkezne, akkor sincs semmi garancia. Emlékszem, az Antall-kormány idején egy kollégám megkérdezte, hogy szerintem, ha a választásokon megbuknak, átadják-e a hatalmat? Akkor azt mondtam, hogy ez teljesen abszurd kérdés; Antall Józsefnek egyetlen ember imponál, Helmut Kohl német kancellár, és nem állna meg a szeme előtt, ha nem adná át a hatalmat. Ha ma tennének fel egy ilyen kérdést, már nem tudnám ezt válaszolni. Ha nem elsöprő az ellenzéki győzelem, akkor nagy lehetősége van a csalásoknak, hamisításoknak és egyáltalán nem tudom kizárni, hogy ezek ne következzenek be.
- Vagyis szkeptikus?
- Igen, abszolút szkeptikus vagyok.
- Ezek szerint a szavazatok maximalizálásáról, illetve a károk minimalizálásáról van szó?
- Nyilvánvaló, az elsődleges cél a győzelem volna, a másodlagos cél pedig a kétharmad megakadályozása. És persze nem szabad elfelejteni, hogy a demokratikus ellenzéki értelmiségiek gyakran szóra sem érdemesnek tekintik a Jobbikot, mondván: Orbán segédcsapata. Ez biztos, hogy nem igaz. A tömegeikre, vagy a szavazóikra áhítozik, de maga a párt éppúgy ellenfele, mint a demokratikus oldal.
Fotó: K2 Press
- Esetleg a Jobbik akadályozza meg a kétharmadot?
- Nem elképzelhetetlen. De semmiképpen nem vezetném le a Jobbik-féle náci veszélyből bármilyen értelemben a Fidesz támogathatóságának a lehetőségét.
- Nagyon sok elemzés született mostanában az Orbán-rezsimről különböző szempontokból. Úgy tűnik, a diagnózis megvan, de mintha a terápia hiányozna.
- Én ennél tovább megyek, szerintem tünettan van, kórisme nincs. Amikor Ungváry Rudolf fasisztoid berendezkedésről, vagy Magyar Bálint és munkatársai posztkommunista maffiaállamról beszélnek, nem hiszem, hogy ezek igazán mély elemzései volnának a társadalomnak. Bár kétségtelen, hogy számos dolgot leírnak, amit mindannyian látunk, és ennyiben lehetnek jó politikai jelszavak. A maffiaállam kifejezést széltében hosszában használják már ma is, mert valóban találó politikai jelszó. Arturo Ui nem ritkán jut az ember eszébe.
- Nem ragadják meg a lényeget?
- Nem is tudom, hogy meg lehet-e ragadni a lényeget. Csak hosszabb távon dől el, hogy mennyire specifikus, ami itt történik. Attól még távol vagyunk, hogy a széteső Szovjetunió keleti tagköztársaságainak színvonalán álljunk. Vannak még demokratikus tartalékok. A bíróságok - legalábbis részben - függetlenek, és még talán a hivatali, bürokratikus, tanári és más hivatásrendi ethoszban is lehet bízni, abban, hogy sokan nem fogadnak el egy személyes függésen alapuló szolgarendszert.
- És van még esély arra, hogy az ellenzék megfordítsa a trendeket?
- Ez bármikor előfordulhat, és ezért azt mondom, hogy még ebben a három hónapban is történhet valami olyan elsöprő erejű dolog, amely megváltoztatja a politikai hangulatot. De erre egyelőre kevés jel van. Mindazok a dolgok, amelyeket tálcán kínált föl a rendszer - és itt nem is elsősorban a jogállam felmondásáról van szó, mert erre talán kevéssé érzékeny a társadalom nagy része, ami nem jelenti azt, hogy ne lenne alapvető jelentősége - egyelőre nem ütötték ki a biztosítékot. Itt azokról a dolgokról van szó, amelyek érzékenyen érintik az emberek zsebét, ahol evidensen ellopnak tőlük valamit, méghozzá olyat, ami megérthető számukra. Mert a Közgép milliárdjai felfoghatatlan összegek egy közember számára, a stadionok összefüggése az egyetemek lerablásával ugyanígy, de az, hogy valakitől ellopják az évtizedek óta vezetett és szerény megélhetést biztosító trafikját, valami olyasmi lehetett volna, amit megért az egész társadalom, amely a legkisebb faluban, épp a legkisebb faluban jelent valamit. Hiszen ott nincs trafik, az embereknek el kell utazniuk három határon túlra, amire nincs is pénzük, hogy ott vásároljanak cigarettát, amire megint nincs pénzük. Szálával vásárolnák tehát a kis falvakban a szegények a cigarettát. Ez iskolapélda lehetne, mert egyrészt megmutatja a kormányzás erkölcsi tartalmát, másrészt a racionalitását, pontosabban az irracionalitását. De ez sem ütött át, és ugyanez igaz a földügyekre vagy a magánpénztárakra. Ezek mind zsebre menő dolgok, belátható összegek; saját sorsunkat látjuk más emberek sorsában és mindezeket megúszták kiötlőik.
- Nincs az ellenzéknek is felelőssége ebben?
- Megfordítanám. Nem hiszek abban, hogy a jó vagy a rossz kommunikáció döntő volna a politikában. Nem hiszem, hogy Habony Árpád, vagy ki a fene zsenialitása garantálja ennek a rendszernek a stabilitását. A jó kommunikáció feltétele, és tulajdonképpen az összefogásnak is ez az akadálya, hogy nem érzi senki a levegőben a változás reményét, lehetőségét. Egyszerűen befagyott Magyarország és mindenki érzi, ahogy Ady mondja: "Valahol utat vesztettünk". De visszafordulni, új utat vágni vagy találni, ez nem látható e pillanatban.
- Néha az az ember érzése, hogy az ellenzéki pártok 2018-ra játszanak és Bajnai bejelentését is magyarázták azzal, hogy lényegében a vereségért való felelősséget tolja át a szocialistákra.
- Ha a választást elvesztettük, akkor lehet azon gondolkozni, hogy mit lehetett volna tenni 2014-ben és miben lehet gondolkodni 2018-ban. A parlament szerepe tökéletesen kiürült az elmúlt négy évben és erősen valószínű, hogy jelentősége még akkor sem fog megnőni, ha nem ér el kétharmadot a Fidesz. Díszlet a parlament, akkor is, ha néhány ellenzéki képviselő kiváló munkát végez. Örök probléma, hogy naponta mondják el a demokratikus ellenzéki politikusok, hogy ez nem demokrácia, másrészt mégis úgy viselkednek, mintha normál demokráciában politizálnának.
- Erre próbáltam rákérdezni a rendszerkritika kapcsán...
- Ez abszurd ellentmondás: hol az egyikbe ugornak bele, hol a másikba. Újra és újra azt halljuk, hogy erről aztán már igazán nem lehet beszélni a demokratikus jogállam keretei között, másrészt pedig minden egyes lépésben újra és újra úgy csinálnak, mintha volna demokratikus jogállam és a két, egymást kizáró nézet között ugrálnak. Amikor az '56 után elítélt Vásárhelyi Miklós kijött a börtönből, egy régi munkásmozgalmi ismerőse, Szirmai István, aki akkoriban a kultúrpolitika irányítója volt, azt üzente egy idő múlva, nyilván a spiclijelentések alapján, hogy mondják meg a Mikinek: ne csak hirdesse, hogy ez egy rendőrállam, hanem vegye is tudomásul. Valami ilyesmit tudnék most mondani én is: tudomásul kellene venni ennek a kormányzásnak a természetét, hogy nagyon kevéssé tiszteli a jogot, még kevésbé a szokásjogot. Hogy tökéletesen érzéketlen mindennel szemben, amit az emberi történelem kiizzadott politikai korrektség, méltányosság, tisztesség, alkotmányosság és hasonlók ügyében az évszázadok alatt.
- Bibótól tudjuk, hogy nem lehet a politikában következmények nélkül hazudni. Ám nagyon sokan úgy vélik, csak egy társadalmi kataklizma változtathat a mai rendszeren.
- Ez egy szép és jelentős mondás Bibótól, amelynek azonban egy elemét nem ismerjük, hogy milyen távon következik be. Valamikor bizonyára bekövetkezik, de hogy ez hosszú, vagy rövid táv, nem tudom. Én is úgy érzem, hogy a katasztrófa benne van a levegőben. Ha ez a kormányzat lehetőséget kap arra, hogy konszolidálja rendszerét egy újabb négyéves megbízatással, akkor ez tovább növeli a katasztrófa lehetőségét. De hogy ez a katasztrófa milyen formát fog ölteni, erről elképzelésem sincs.
- Hatalmon maradásuk érdekében orwelli módon még a történelmet is átírnák. A különböző kormány által létrehozott intézetek, például a hangzatos nevű Veritas, nem nagyon szolgálnak más célt.
- Érdekes és szép téma lehetne annak leírása, hogy mi is ennek a politikai kultúrának a tartalma, ahol a kultúrát természetesen idézőjelbe kell tenni. Az maga figyelemreméltó, hogy a kormány tudományos intézeteket kreál és mondjuk a Rendszerváltás Történetét Kutató Intézet élére kinevezi a vizsgált tárgy bukott szereplőjét, akiről jól tudjuk, hiszen többször nyilatkozott erről, hogy személyes elszámolnivalója van azért, mert az MDF elnöki posztján a kívülről behozott Antall József váltotta föl. Egykori évfolyamtársamról, Bíró Zoltánról beszélek, aki mára a leggyalázatosabb antiszemita uszító lett senki által nem olvasott Magyar Hírlap-beli cikkeiben. Vagy itt a Magyar Krónika című tervezett havi lap és annak a kiszivárgott meghívólevele. Nagyon érdekes számomra, hogy az egyik oldalon a politikai életet tökéletesen militarizálja - ha Szabó Dezsősen akarom kifejezni magam - "a magyar sors intézője", aki e pillanatban Orbán Viktor. A miniszterelnöknek hihetetlen érzéke van a kamaszkorral általában elmúló katonásdi iránt. Militarizál; frontokról, harcról, ellenségről beszél. Egy demokrácia minőségét jól mutatja, ha belső ellenséget kreál. Ez volna tehát az egyik oldal. A másik oldalon, a kultúrában pedig megjelenik a giccs. A tökéletesen szemérmetlen giccs; keresd a jót, csak a szépre emlékezem, megírom a pozitív élményeimet. A kettő kiegészíti egymást: háború a politikai oldalon, a kultúrában pedig a minden irányból a giccs felé mutató békekoncepció, ami evidensen hazug. Hiszen békét úgy lehet teremteni - és erre Orbánnak fantasztikus lehetősége lett volna kormányzása elején - , hogy békejobbot nyújt az ellenzékének. De nem ezt választotta és ezzel beírja magát a magyar történelembe, mint annak egyik ártó szelleme.