- Nem lehet semminek az igaz történetét megírni

- Végül is ön szerint tetten érhető a kormányzatnak az a szándéka, hogy megszabjon egyfajta ideológiát a társadalomtudományokban?

- A válaszom egy kicsit bonyolultabb, mint elsőre tűnik. Természetesen tetten érhető az ön által említett szándék, aminek nagy hagyományai vannak a diktatórikus rendszerekben. Ami engem ebben az ügyben zavar, az az, hogy a Fidesz egy olyan autokratikus hatalmat épített ki, aminek mindene van, csak ideológiája nincs. Társadalomkutatók és politológusok lámpással keresik ezt az ideológiát. Hol van ez az ideológia, milyen tételekben fejezhető ki? Ez egy olyan politikai beszédmód, amely mögött nem lehet határozott ideológiai álláspontot fölfedezni. Ennek oka, hogy a Fidesz olyan értelemben totalitárius párt, hogy minden további nélkül mindenki engedelmeskedik a vezérnek. Maga az ország még nincs totalitárius módra berendezkedve, de a Fidesz egy totalitárius párt. Ott annak, aki egy kicsit is másképp gondolkodik, a legcélszerűbb magatartás a "pofa be", vagy pedig a félrevonulás. Érdekes módon csak nagyon kevesen vonultak ki, mondjuk Ángyán József. Ő sem ideológiai okokból, hanem megfogható és konkrét visszaélések miatt. Bár ezekről a visszaélésekről rengeteg embernek van tudomása a Fidesz vezetőségében, eszük ágában sincs azokat szóvá tenni, vagy visszavonulni, mint Ángyán. Hogy ennek mi az oka, azt Magyar Bálint nagyon jól megírta, ehhez nem tudok hozzátenni semmit. De ideológia nincs a Fideszben, azért sem, mert hívei állandó feszült aggodalommal figyelik, hogy mit mond a vezér. És miután a vezér egyik nap ezt mondja, a másik nap pedig azt, nagyon nehéz az ideológiához hűségesnek lenni. Ehhez az kellene, hogy a mondanivalónak legyen valamilyen logikai szerkezete és egy jól meghatározható irányultsága. Ebben az esetben lehetne ideológiának nevezni. De ha a vezér egyik nap azt mondja, hogy mindannyian a turul gyermekei vagyunk, a másik nap pedig azt, hogy rövidesen meghaladjuk az egy főre eső GDP-ben az Európai Uniót, akkor nem tudom, hogy ezt, mint ideológiát hogyan lehet követni. Vagyis a kormány úgy akar saját kontrollja alatt lévő intézményeket alapítani, hogy nem is tudja, mi legyen a feladatuk. Hacsak az nem, hogy mutassák magukat nemzetieknek. De ez még nem ideológia, ráadásul szerintem minden magyar történész nemzeti beállítottságú, már azáltal, hogy a magyar történelemmel foglalkozik és azt a legjobban akarja művelni. Minden magyar társadalomtudós nemzeti beállítottságú abból következően, hogy szeretné tudományával a magyar társadalmat élhetőbbé tenni. Ez a nemzeti érzés és magatartás egyetlen lehetséges meghatározása. Ezt Bibó Istvánból olvastam ki, ezt nevezi ő nemzeti magatartásnak. Ebben az értelemben én nem látok nemzetietlen elemeket, akik ellen harcolni kellene. 

- Pedig általában meg is nevezik őket...

- A nemzeti beállítottságot többféleképpen is föl lehet fogni, ez ugyanúgy van, mint a történelmi interpretációkkal. Nincs egyetlen interpretációja semminek és nincs kitüntetett politika, amely jobban használna Magyarországnak. Vagyis amikor Szakály Sándor idegenrendészeti aktusról beszél, az igazában véve nem következik a Fidesz nem létező ideológiájából. Ő csak úgy gondolhatta, hogy ezzel teszi a legnagyobb szolgálatot az intézetnek, amelynek élére kinevezték. Tehát nagyon nehéz a dolga azoknak, akiknek a Fidesz ideológiáját alkalmazniuk kellene, mert ilyen ideológia nincs.

- Akkor emögött szavazatmaximalizálási szándékot, a szélsőjobboldali szavazóközönség megcélzását kell keresni?

- Kétségtelen, hogy a szélsőjobboldali szavazóknak próbálnak kedveskedni. Ezen kívül van az a bizonyos, "szerezzünk meg minden egzisztenciát a magunk barátai számára motívum", amely Magyar Bálint teóriájának egyik tétele. Emiatt neveznek ki olyan embereket, akik nem tudtak eléggé boldogulni a szakmai kritika kereszttüzében. A már említett Schmidt Mária olyan magas pozícióra jutott, amilyenbe kevés történettudománnyal foglalkozó ember, egyszerűen azért, mert ő volt az a közepes történész, aki alkalmasnak bizonyult arra, hogy minden szempontból teljesítse a politikai vezető akaratát.

- A szavazatmaximalizálási törekvés a Fidesz történetében megfigyelhető a 90-es évek elejétől. Mindig arra hajlottak, ahonnan a szavazatokat várták.

- Érdekes, én inkább a gondolathiánnyal magyaráznám az ideológia-mentességet. Ha a politikai vezetés körül volnának gondolkodó emberek, akkor azok ki tudtak volna valamit találni. De ha olyan embereket állítanak maguk köré, mint Kerényi, Fekete György, vagy Pozsgay Imre, akkor ettől nem sokat várhatunk. De az ország politikai vezetője, aki kétség kívül nagy politikai tehetséggel rendelkezik, azt hiszem, nem is látja szükségesnek, hogy olyan fölösleges dolgokkal terhelje magát, mint hogy ideológiát is gyártson, vagy gyártasson ahhoz, amit csinál. Mert úgy gondolja, hogy reggel fölkel és rögtön tudja, aznap mit kell csinálni. Minek kell ehhez ideológia? Egyébként ez politikai vezetőknél elég gyakori, az sem kell hozzá, hogy az illető autokratikus legyen.

- Pedig a 80-as 90-es év fordulóján Orbán még tanulmányokban is tanújelét adta, hogy felkészült politikus.

- Igen, de ez 1989 előtt történt. Orbán nagyon tehetséges, tanulékony ember volt, aki segítséget is kapott ahhoz, hogy megforduljon a világban. Fontos írásokat el is olvasott, ez igaz, csakhogy ez régen volt. Ám anélkül, hogy ezzel bántani, vagy sértegetni akarnám, attól tartok, hogy amióta ő teljesen belevetette magát a politikába, műveltsége nem nagyon szélesedett ahhoz képest, amit 89-ig szerzett.

- Továbbra is kétségeim vannak, hogy ne lenne ideológia a Fidesz szándékai mögött. Hiszen a Trianon-törvény volt az első, amit a ciklus elején meghoztak, ön is említette Kerényi működését, de lehetne sorolni a Wass Albert kultusztól kezdve Nyirő József hamvainak eltemetéséig a különböző intézkedéseket. Nincsen ezek mögött semmilyen kidolgozott elképzelés?

- Fönntartom, hogy nincs ideológia, de azt elismerem, hogy van egy vezérgondolat és ezzel nem a vezér személyére célzok. Ez a vezérgondolat az, hogy Magyarországot frusztrálta mindaz, ami 1918 után történt, ráadásul ehhez a frusztrációhoz a kommunista rendszer egy jó adagot hozzátett azzal, hogy kiépített egy magyar bűntudatot. Na, most akkor jön a vezér és helyére teszi a dolgokat, mondván: ennek a bűntudatnak számos eleme nem állja meg a helyét és megszabadítja ettől a magyar népet. Olyan politikát hirdet meg, amely kiemeli a magyar nemzetet a frusztráltságnak abból az állapotából, amely felfogása szerint 1918-tól 1989-ig tartott. Tegyük olyan önbizalommal telivé a népet, hogy sokkal nagyobb dolgokra legyen képes, mint korábban. Ehhez hozzátartozik, hogy harcolni kell mindazon kellemetlen tények és gondolatok ellen, amelyek a frusztrációban, vagy a bűntudatban szerepet játszottak. Azok az országok, amelyek részt vettek Hitler háborújában, súlyos bűnöket követtek el és ezekkel kapcsolatban a bűntudat elkerülhetetlen, sőt azt lehet mondani, hogy azok az egészséges nációk, amelyek tudomásul veszik ezt, szembenéznek a bűnökkel és elhatárolják magukat. Így bele tudnak kezdeni egy olyan jövőbe, amely ezeket elkerülhetővé teszi. Ez megtörtént például Németországgal, de bizonyos fokig Japánnal és Olaszországgal is. Magyarországon, mint Németország keleti felén, ez a szembenézése azért volt nehéz, mert 1945-ben egy olyan politikai rendszer uralma alá került, amely egyáltalában nem segítette elő a szembenézést, inkább nehezítette. A Magyarország által elkövetett igazságtalanságokat más igazságtalanságokkal és egyéb bűnökkel tetézte, emiatt a magyar társadalom már 45 után is hajlamos volt arra, hogy azt mondja: követtünk el bűnöket, de aztán ellenünk is szörnyű bűnöket követtek el.

Ennek legnevesebb kifejezője Mindszenty bíboros volt, aki szerint amit az oroszok csináltak, az kvázi eltörölte mindazt, amit mi magyarok előtte tettünk. A magyar demokratikus jobboldal pártjai sem osztották Mindszenty véleményét, de nem látták, mit lehet csinálni a frusztrált, megalázott néppel. Igazában véve az ilyen frusztrált, megalázott helyzetben nincs megoldás. Látjuk, micsoda sárkányfog vetemény lett az úgynevezett Német Demokratikus Köztársaságból, amelyet egy újfajta nacionalizmusra próbáltak hangolni és nem voltak hajlandóak szembenézni azzal, amit Hitler és a hitlerizmus elkövetett. Az az ember, aki Magyarországon ezzel mert igazán szókimondóan, őszintén és mély tudományos lelkiismerettel foglalkozni, Bibó István volt. De Bibó társadalmi visszhangja a maga korában iszonyú kicsi volt, nem olvasták és amúgy is túl komplikáltnak gondolták, holott ő volt az az ember, aki a magyar lelkiismeretet kifejezte. Tehát én elfogadom, hogy van a magyar társadalomnak egy sajátos problémája, amely nem különbözik föltétlenül a szomszédos országok egy jó részének problémáitól, de lényegesen különbözik a német problémától. Ez pedig az, hogy nem hagyták szembe nézni azokkal a súlyos történelmi aktusokkal, amelyekben részt vett, nem kerülhetett belső feldolgozásra ez a korszak. Orbán vezérgondolatát, hogy Magyarországot ki kell szabadítani ebből a frusztrált állapotból és egy öntudatos és magabiztos nemzetté kell tenni, nem lehet kifogásolni abban az esetben, ha módszerei megfelelnek a történelmi tényeknek és azoknak az erkölcsi követelményeknek, amelyeket a frusztrációtól való megszabadulás maga után von. A probléma az, hogy ez a mai rendszerben nem így történik és az orbáni politika képtelen kijelentésekhez vezet. Vagyis ez a magában véve elfogadható szándék nem fog jó eredményre vezetni.

- Újabb frusztrációkhoz vezet?

- Igen, és szerintem ez az egyik legsúlyosabb kritika, amelyet az Orbán-rendszerrel szemben meg lehet fogalmazni.

- Sok értelmiségi a Kádár-rendszer végnapjaihoz hasonlítja napjainkat abból a szempontból, hogy csak egy tragédia, vagy kataklizma tudná a társadalmat meggyőzni a változtatás szükségességéről.

- A Kádár-korszak végén nem volt se tragédia, se kataklizma - a Rákosi-korszak végén volt. Nem is annyira tragédia, mint kataklizma, amely egy szokatlan, nagyméretű, népmozgalmat nemzeti felkelést, forradalmat tett lehetővé, de az ilyen eseményekre egy nemzet életében még évszázadonként egyszer sem igen kerül sor. Nem hiszem, hogy 56-tal összehasonlítható forradalmi mozgások Magyarországon a következő évtizedekben létrejönnek, ennek semmi jele. 89 előtt kétségkívül volt egyfajta magyar zsákutca, de nem volt katasztrofális helyzet. Sőt, a rendszeren belüli vezetőrétegben kialakult egy rossz érzés és annak a tudata, hogy itt gyorsan kell valamit csinálni, mert ez így nem mehet tovább. Ez aztán lehetővé tette a változásokat, amelyeket fölgyorsított az a körülmény, hogy ez nemcsak Magyarországon volt így, hanem Lengyelországban is, és ami még fontosabb, hirtelen, csodaszerűen előjött egyfajta valószínűtlen történelmi jelenség: Gorbacsov. Nélküle is lettek volna változások, csak sokkal szűkebb körülmények között. De a változások végül ahhoz vezettek, hogy teljesen kinyílt a demokrácia és a piacgazdaság lehetősége Magyarország előtt.

- Az sem igaz, hogy a rendszerváltás kudarca újabb zsákutcához, Orbán hatalomra kerüléséhez vezetett?

- Nagyon igazságtalan azt mondani, hogy a rendszerváltás kudarcos volt. A rendszerváltás alapvetően megváltoztatta a magyar embereknek helyzetét, akik a rabság birodalmából átkerültek a szabadság birodalmába. Egy mai fiatal a szabadság olyan körülményei között él, amilyeneket mondjuk 30 évvel vagy 40 évvel ezelőtt elképzelni sem lehetett. Azon kívül Magyarország teljes haszonélvezőjévé vált a globalizációnak: lényegesen növekedett az életszínvonal, a rendszerváltás harmadik vagy negyedik évétől kezdve több mint tíz éven keresztül. A pénzügyi válság kellett ahhoz, hogy ez megálljon, ami nem a magyarok hibája volt. Tehát nem igaz, hogy a rendszerváltás a maga egészében kudarcot hozott és egy Orbán Viktornak kellett jönnie ahhoz, hogy kimenekítse ebből Magyarországot. Mert, ha Orbán mindazt eltörölte volna, amit a rendszerváltás hozott, akkor Magyarország most még sokkal rosszabb helyzetben volna. Végeredményben az ország piacgazdaságként működik még most is...

- De hozzáteszi hogy végeredményben...

- Végeredményben, mert tudjuk, hogy milyen korlátozásokkal. Végeredményben Magyarország haszonélvezője annak a nemzetközi banktőkének, amely a globális gazdaságot működteti, és amelynek bizonyos elemei a válásot okozták. De egészében véve a banktőke nélkülözhetetlen és azért tud fönnállni a világgazdaság, mert létezik a bankok hálózata. A Orbán-rezsim nem szüntette meg a rendszerváltást, csak nagyon lerontotta. A jogállamiságot, amióta hatalomra jutott, korlátozni igyekszik a jogállamiságot, de az olyan mélyen beivódott a magyar köztudatba, hogy nem lehet onnan kiiktatni. A magyar autokrácia legnagyobb akadályát mégiscsak a jogállami intézmények és azok részleges működése jelenti. Ennek valószínűleg az a magyarázata, hogy - bár sokszor hallom, hogy Magyarországnak semmi demokratikus hagyománya nincs - komoly jogállami hagyománya viszont van. Magyarország fokozatosan kialakuló jogállam volt már a középkortól kezdve, a királyi hatalmát charták és intézmények korlátozták. Törvényeket csak az országgyűléssel együtt lehetett hozni, amit a Habsburg uralkodók először nem akartak elfogadni, de aztán rákényszerültek. A nemesi jogállam 1848-ban átalakult jogállammá, 1867-ben pedig teljes egészében helyre lehetett állítani azt az alkotmányjogi rendszert, amit a 48-as forradalom épített ki. De tovább megyek: Magyarország még a két világháború között is jogállam maradt: a kormányoknak nem volt teljes a hatalma, korlátozta őket a parlament. Még Horthy is komolyan vette, hogy van parlamenti ellenzék és kritikus helyzetekben - különösen a háború alatt - magához hívott ellenzéki vezetőket tanácskozni. Amikor ezt a hagyományt helyreállították 1989-ben, az sokkal erősebbnek bizonyult, mint amilyennek képzelték. Ha az autokratikus rendszer nem képes 100 százalékosan működni, ez azért van, mert útjában áll a jogállami hagyomány. Én tehát egyáltalán nem gondolom, hogy 1989-et Orbán rendszere hatályon kívül helyezte, illetve, hogy ennek kudarcából vonta le tanulságait. Szerencsére nem tudta minden elemét visszavonni annak, ami akkor keletkezett és ez adhat reménységet a magyar ellenzéki erőknek. Ha ez nem volna, akkor illegális ellenállást kellene folytatni. Magyarország tehát olyan helyzetben van, hogy az autokrata rendszer ellen alkotmányos eszközökkel is lehet küzdeni és legyünk optimisták: ez előbb utóbb el fogja érni az eredményt.

- Ön optimálisnak tartja a demokratikus erők mostani összefogását?

- Az összefogást, mint mindenki, nélkülözhetetlennek tartom.

- De nem elegendőnek?

- Azért nem tartom elegendőnek, mert nem sikerült létrehozni egy olyan szövetséget, amely a magyar társadalom egy jelentős részét, azt a bizonyos jobbközepet képviselhetné. Miért nem sikerült ez? Mert nincsenek olyan politikai személyiségek, akik ezt ki tudnák fejezni. Egyetlen ilyen politikai személyiséget látok és meg is nevezem: Kerék-Bárczy Szabolcs az egyetlen, aki ezt a Magyarországot képviselni tudná. Ő most a DK-ban politizál, egyszerűen azért, mert az a párt, amelyikben elkezdte, a késői MDF nem tudott politikai jelentőségre szert tenni. De ha lett volna egy olyan párt, amelyet ilyen fajta személy vezet, és amelyben magára talál a magyar társadalom egy jó része, amely jobb híján a Fideszre fog szavazni vagy még valószínűbb, hogy nem fog elmenni a voksolásra, tehát, ha létre jött volna egy ilyen alakulat, akkor az összefogás sokkal hatékonyabb volna. Viszont nem gondolom azt, amit oly sokszor mondanak, hogy a helyzet mindig kitermeli a maga emberét. Az a baj, hogy a helyzet nem mindig termeli ki a maga emberét. Szerencsének kell tekinteni, amikor egy helyzet és egy ember egymásra talál.