- Tegnapig nem készült el a Szabadság téren a német megszállásra emlékeztető sokat vitatott alkotás. Ebben szerepet játszott az önök tiltakozása?
- Ha megépül az emlékmű, és ne legyenek kétségeink, meg fog épülni, már nem töltheti be azt a célját, amit megrendelői szántak neki. A tiltakozás beleégett a mű történetébe, s ez a narratíva már nem választható el tőle. Ezt tekintem eredménynek. Bizonyára időhúzásra játszik a kormány; jön a nyár, megvárják, míg elfáradnak a tiltakozók. Azt is el tudom képzelni, hogy azért csúszik az emlékmű felállítása, mert némi változtatást tesznek a már bizonyára kész szobron, és a kiterjesztett szárnyú sas karmai közé végül belekerül a horogkereszt.
- Ezzel új értelmet kapna a szovjet hősi emlékmű is.
- Bármennyire is harcos Orbán Viktor, a putyini Oroszországgal nem mer ujjat húzni azzal, hogy eltávolítja a szovjet hősi emlékművet, ám azzal, hogy mellé helyezi a német megszállás emlékművét, átértelmezi azt. Így lesz a Szabadság térből a szabadság elvesztésének tere. Ráadásul tudjuk, ezen a téren állt egykor az irredenta emlékmű, ami a nemzeti integritás elvesztésének állított emléket. De az is lehet, hogy azért csúszik az átadás, mert a Kossuth tér régi-új szobraival együtt akarják felavatni a nyár végén.
- Az önkormányzati választásokra időzítve…
- A két tér átalakítása egyébként is összefügg, hiszen az 1944 március 19.-e előtti állapotok visszaállítását a Kossuth téren hivatalosan az új alkotmány preambuluma indokolja meg, amely mintegy kimetszi a magyar történelemből a német megszállás és a rendszerváltás között eltelt időszakot.
- Ha 1945-ben eltávolítottuk a kompromittálódott emlékműveket, miért ne távolíthatnánk el a puha diktatúra rendszerváltás után még itt maradt emlékeit. Azt a Károlyi szobrot például, amiről épp ön fogalmazott egy tanulmányában úgy, hogy nem más, mint Kádár, a kádárizmus apoteózisa.
- Történelmi kataklizmák gyakran járnak együtt emlékművek elpusztításával. Azt üzenik az ilyen akciók, hogy vége van annak a korszaknak, amely a monumentummal saját örökkévalóságát hirdette. A forradalmi képrombolás ugyanúgy része művészettörténetnek, mint a képek alkotása. Ez a mostani kormánydöntés utólag, visszamenőleg egy fél évszázadnyi zavaró emléket pucol ki a Kossuth térről, hogy magának és választóinak kényelmes történelmi díszleteket teremtsen. De "a múltat végképp eltörölni" még a kommunistáknak sem sikerült.
- Nem tekinthető a diktatúra által ejtett sebek begyógyításának, hogy az ötvenes években leszerelt Kossuth szobrot visszahozzák? Köré pedig egy kortárs teret építenek a korábbi dzsumbuj helyén?
- Nem a történelmi patina helyreállítása a cél, a történelmi szobrok lecserélésével, a csilli-villi modern tér kialakításával inkább azt sugallanák, hogy ez a kormány lezárja a keserves múltat, és új, jövőbe tekintő, sikerorientált kort nyit. Orbán újrafogalmazza a hagyományosan pesszimista, a magyarok sérelmein alapuló, pozitív jövőkép nélküli évszázados jobboldali narratívát.
- Ezt azért nehéz lenne kárhoztatni, még akkor is, ha - mint minden hasonló grandeur - díszletszerű és hízelgő. Nem csoda, hogy erre a narratívára vevő a társadalom többsége.
- Azt azért nem hiszem, hogy a mindenben Orbánt támogatók a társadalom többségét jelentik. Másrészt a nemzeti nagyságot nem elég szimbolikusan konstituálni. A kérdés az, hogy a díszletek elé odakerülnek-e a valós teljesítmények is. A másik probléma a nemzeti nagyság képével pedig az, hogy ennek az az ára, hogy bizonyos kérdésekkel nem nézünk szembe.
- Nincs nehéz dolga a Fidesznek; a balliberális oldal nem tudott előállni egy optimista, és mozgósító erejű nemzeti narratívával, de nem tudott mit mondani Trianonnal kapcsolatban sem.
- Trianonnal kapcsolatban volt egy válasza, miszerint az unióban az eltűnő határokkal a kérdés megoldódik.
- Nem túl mély válasz.
- És érzelmi azonosulásra sem alkalmas, praktikus ígéretnek pedig túl távoli. A határok ugyan tényleg átjárhatóvá váltak, de ezt ma már magától értetődőnek tartjuk, másrészt pedig ne felejtsük el, a trianoni traumára a jobboldalnak sincs megoldása, csak lózungjai.
- Milyen az orbáni emlékezet-politika?
- Minden emlékezet szelektív, minden emlékezetpolitika szelektál. Az orbáni emlékezet-politika nagyon keveset beszél, és még kevesebbet gondol a múltról. A múltra csak annyiban van szüksége, amennyiben azzal saját jelen belpolitikáját igazolhatja. Amikor a Bethlen-szobor avatásakor Orbán az egykori miniszterelnököt azzal dicsérte, hogy "senki sem tudta, mit forgat a fejében" a nemzet érdekében, vagyis a kiszámíthatatlanságot nevezte egyik legfontosabb politikai erényének, a saját maga előképét rajzolta meg a grófban.
- Az sem csoda, hogy a balliberális oldal emlékezetpolitikája, mely a "bűnös nemzet" fogalomkörében mozog és a teljes Horthy rendszert karanténba zárja, a társadalom többsége számára nem volt vonzó.
- A bűnös nemzet szókapcsolat legfeljebb Rákosi idején volt használatban. Kádárék a nemzeti kérdést, Trianont, illetve 56-ot, de a holokausztot is inkább jegelni próbálták Ez az elfojtás váltotta ki a rendszerváltás utáni emlékezetpolitikai robbanást.
- Hogyan nézünk, vagy nem nézünk szembe a holokauszttal?
- A Terror Házának volt egy kiállítása a holokausztról, mint "magyar tragédiáról", amelyen Radnótit idézték: "Oly korban éltem én e földön,/mikor az ember úgy elaljasult,/ hogy önként, kéjjel ölt, nemcsak parancsra". Ha innen indulunk ki, nem fogjuk megérteni a holokauszttal való szembenézés feladatát. Ugyanis nem pusztán vérben forgó szemű gyilkosokat kell magunk elé képzelnünk, nem is csak azokat, akik mohón lecsaptak a zsidók itt maradt javaira, hanem azt a több tízezer, talán százezernyi vasutast, jegyzőt, postást, hivatalnokot, akik semmi "különöset" nem követtek el, csak, úgymond a kötelességüket teljesítették, a megélhetésüket féltve igazodtak az embertelen előírásokhoz, és így - olykor szemüket, fülüket befogva - asszisztáltak adott esetben a népirtáshoz.
- Mit tehettek volna?
- Ezt nevezi Hannah Arendt a gonosz banalitásának. Hogy képes vagyok kikapcsolni a moralitásomat, hogy felfelé mutogatva azt mondom: nincs mozgásterem. Pedig valamennyi mozgástér mindig van. Erről kell beszélni. Erről beszélünk mi a Szabadság téri emlékműnél nap mint nap. A holokausztra nem csak az áldozatok miatt kell emlékeznünk, hanem amiatt, hogy mi, maiak ne váljunk ismét elkövetőkké. Az az önkormányzati tisztviselő, aki ma valamely jogszabályra hivatkozva megtagadja mondjuk egy cigány ember közmunkásként való felvételét, holott másként is eljárhatna, nem szembesül azzal, hogy banális gonoszságot követ el. Nem "önként, s kéjjel" teszi, de megteszi: a morális döntésfelelősségét pedig, ha egyáltalán érzi, kényelmesen a "rendszerre" hárítja. A szembenézés a holokausztban való magyar részvétellel, nemcsak a magyar állam, a hatalmi elit bűneivel, de a tömeges közönnyel és nemtörődömséggel szerintem ezért igazán égető. Ezt akarja megspórolni az a populista emlékezetpolitika, amely tetszetős és a lelkiismeretvizsgálat alól felmentő narratívát kínál a többségnek.
- A Szabadság téri emlékmű elleni tiltakozásnak, bármennyire civil és őszinte is, mégis van politikai vetülete, hiszen ez az a felület, ahol Orbánt hatásosan lehet támadni. Ha úgy tetszik, ez a baloldal szimbolikus politizálásnak a színtere.
- Épp ez Orbán érdeke, hogy minden, a hivatalos emlékezetpolitikát ért bírálatot pártpolitikai konfliktussá transzformáljon. Így aztán mindezt elintézheti azzal, hogy csak "szokásos lökdösődés a politikai kocsmapultnál". Csakhogy a konfliktusok tovább élnek és feszítenek. Ez mutatkozik meg a Jobbik megerősödésében.
- Nem hiszem, hogy a Jobbik egy alapvetően mégiscsak értelmiségi diskurzus elmaradása miatt erősödött volna meg. Inkább úgy tűnik, hogy a romakérdés kibeszéletlensége van a háttérben.
- Az imént céloztam már rá, hogy a cigányok ma részben hasonló bűnbak-szerepet töltenek be a társadalomban, mint korábban a zsidók.
- Ez igaz, ugyanakkor a balliberális kánonban a cigányságról csak mint áldozatról lehet, lehetett beszélni, ami sokakban kelt éretlenséget, és sodorja őket a tabut döntő szélsőjobb felé.
- A Kádár-kori mesterségesen fenntartott viszonylagos stabilitás után a rendszerváltást követően zuhant a nyakunkba a romakérdés. Egy versengésen alapuló társadalomban természetesen a leggyengébbek lába alól szaladt ki a talaj először. A kérdés az, hogy az új konfliktusos helyzeteket milyen minták alapján tudja kezelni a társadalom, megjelenik-e a bűnbakképzés, a rossz közbiztonságért a cigányokat okolja-e, saját sikertelenségéért a zsidókat, a népesség fogyásáért a homoszexuálisokat? Az egy másik kérdés, hogy ezekre a sztereotípiákra és indulatokra rájátszik-e egy politikai párt, vagy épp tompítani akarja.
- A balliberális oldal, amely 12 éven át volt hatalmon, mindent megtett ezek tompítására? Vagy esetleg maga is politikai fegyverként bánt vele?
- A 90-es években még élt az a liberális alapú konszenzus, hogy nem egészséges törvényekkel belenyúlni a közbeszédbe, hogy jobb, ha a közvélemény közösíti ki, illetve marginalizálja a gyűlöletbeszédet. Ebben döntő szerepe volt az elitek, a pártok és a sajtó példamutatásának.
- Mai szemmel elég naivnak tűnik, bár a kilencvenes években valóban voltak erre utaló jelek…
- A kudarcért nagyban hibás a Fidesz a 90-es évek végétől folytatott politikája, mely a politikai mező tudatos polarizálására törekedett. Emlékezzünk vissza; Orbán 1992-ben még látványosan kivonult az operaházi ünnepségről, mert Antall József nem határolódott el a Göncz Árpádot kifütyülő szkinhedektől. Szabó Albertet, vagy Bácsfi Diánát általános megvetés kísérte. Mára fokozatosan felszámolódtak azok a belső gátak, amelyek szerint nem ildomos nyilvánosan zsidózni, cigányozni.
- Vajon a környező országokban megvannak?
- Nem tudom, de a nyugati civilizációban igen.
- Pedig a sokat emlegetett német példa elég félrevezető. A háború után még sokáig virágzott az egykori náci elit, mígnem a '68-as generáció fel nem lázadt a szülei ellen és szembesítette őket múltjukkal. Egy pillanatig sem vonnám kétségbe a németek őszinteségét, de ne felejtsük el, hogy a bűnbánatért be is söprik az összes külpolitikai nyereséget, például a német egységet, vagy azt, hogy lassan katonai nagyhatalomként is visszatérhetnek.
- Valóban, a németek példaértékű önvizsgálatához is hosszú évtizedekre volt szükség. És kellett hozzá két évtizednyi gazdasági fellendülés, a jóléti állam kiépülése. Meg kellett erősödni annak a középosztálynak, amelyet annak idején a deklasszálódástól való félelem hajtott Hitler karjaiba.
- Nálunk ehelyett permanens válság van. Eszerint túl sok remény nincs, hogy a dolgok megváltozzanak?
- Azért én nem vagyok ilyen pesszimista. A 21. században, nyitott határok között, az EU-ban és egy nyitott világgazdaságban, úgynevezett információs és tudás-alapú társadalomban élünk. Minden olyan politika, ami az emberek tudatlanságára, információhiányára épít, hosszabb távon kudarcra van ítélve.