- Nemrég kapta meg a kasseli polgárok díját, az Értelem prizmáját. Valóban esetleges, illetve politikailag motivált, hogy kinek adják ezt a díjat, ahogyan ön az Orbán Viktor gratulációjára adott válaszában írja?
- Körülbelül egy évvel a díj tényleges átadása előtt szokták eldönteni, ki lesz a következő évi díjazott. Azt kérdezték meg magyar ügyekben járatos emberektől, hogy kit javasolnak. Nincs illúzióm, hogy Kasselben tudják, ki vagyok. De hogy úgy gondolták, Magyarországról kellene valakinek a díjat adni, méghozzá a jelenlegi kormány egy bírálójának, azt elég valószínűnek tartom. A konkrét hivatkozás az volt, hogy egyetlen magyar kapta meg a díjat: Horn Gyula, még 1995-ben. Eddig 24 díjat osztottak ki, ezek egy részét németek kapták, mint Joachim Gauck, Hans-Dietrich Genscher, vagy tavaly Jürgen Habermas, a másik részét külföldiek, művészek, írók Yehudi Menuhin, Pavel Kohut, a többször bebörtönzött kínai avantgardista művész és emberi jogi aktivista, Ai Weiewei, vagy szervezetek, például az orosz katonaanyák bizottsága.
- A politikai motivációra nem tért ki, pedig a miniszterelnökkel folytatott levélváltásából kiderül: ön szerint is egy civil szervezetet, a Magyar Helsinki Bizottságot akarták elismerni. Bár egy éve még nem vegzálta a magyar kormány a civileket.
- Konkrétan nem kötném ide a civilekkel szembeni mostani rendőrségi akciókat, de közismert: az amerikai és a nyugat-európai, így a német sajtóban nagyon sok Magyarországot bíráló írás jelenik meg. Az sem függ össze közvetlenül a díjjal, de épp egy héttel az átadás előtt jelent meg többek között a civilek elleni támadásokról a Frankfurter Allgemeine Zeitungban (FAZ) egy nagyon kritikus cikk. A FAZ-ról nehéz lenne azt mondani, hogy balliberális, határozottan konzervatív lap. Tehát azt gondolom: az eredeti döntés arról szólt, hogy egy magyar ellenzéki személy vagy szervezet díjazásával a kasseli polgárok kifejezik a rosszallásukat a magyar kormány demokrácia-romboló intézkedéseivel kapcsolatban. Ehhez képest az én személyem kiválasztása esetleges volt.
- És ön egyért ezekkel a bírálatokkal, amelyek már túl is mentek a sajtón, hiszen Obama amerikai elnöktől kezdve a német külügyi államminiszterig számtalan kritika fogalmazódott meg?
-Sajnos, egyet kell értenem velük. Az amerikaiak szemében - azt hiszem - leginkább az tetszik képtelenségnek, mélységesen ellentétes minden hagyományukkal, hogy egy politikai szervezet - a parlament - dönt arról, hogy melyik vallási közösség minősül egyháznak, és kap állami támogatást. De sajtó, a média korlátozása, megrendszabályozása is idetartozik. Vagy az, hogy a 2011-ben elfogadott alaptörvényt úgy ünnepelték, mintha a következő ezer évre hoztak volna létre alkotmányt, majd a következő hónapokban ötször változtatták meg a szövegét. Igaza van Sólyom Lászlónak, aki megint csak nem nevezhető balliberálisnak, hogy az alkotmányt alárendelik a napi politika igényének. Ezek egy parlamenti demokrácia működésében teljesen képtelen dolgok. Az alkotmánynak a lényegéhez tartozik, hogy nem lehet olyan könnyen módosítani, mint más törvényeket. Például egy módosításról tilos abba a ciklusban szavazni, amelyben javasolták. Az amerikai alkotmányt 1789 óta harminchárom helyen módosították. A német alaptörvény egyes rendelkezésit egyáltalán nem lehet megváltoztatni.
- Meg lehet majd ezt az alkotmányt változtatni?
- Gyakran idézik Tocqueville mondását: a rendszerek, ha teljesen eltérő ideológiai alapon állnak is folytatják, amit az elődjük csinált. Tocqueville ezt a jakobinus diktatúra kapcsán mondta: a forradalmárok szemében a királyság az ördög műve volt, de magabiztosan folytatták XIV. Lajos centralizáló politikáját. Oroszországban az októberi szocialista forradalom után eléggé hamar helyre állt a cárizmus, a Szovjetunió szétesése után pedig megint egy cári típusú rendszer alakul ki. Magyarországon az egypártrendszer nem a szocializmus találmánya. Mindig egy nagy, szinte leválthatatlan párt volt hatalmon. Így volt ez1875-től 1918-ig, majd 1922-től 1944-ig. Változott a pártok neve, vezetése, politikája, de hogy választás során megbukott volna egy kormányzó párt, arra nemigen volt példa.
- Tehát az elmúlt 20 év a kisiklás a magyar történelemben?
- Természetesen minden analógia sántít, hiszen 1935-ig nem volt általános titkos választójog Magyarországon. De tényleges demokratikus váltógazdálkodás 1990 és 2010 között volt. Talán egy kicsit túlzásba is ment a váltógazdálkodás, hiszen de az se jó, ha négy év után mindig megbukik a kormány, de az se, ha 30 évig egy párt uralkodik. A demokrácia tartozéka, hogy minden kormány érezze: leváltható.
- És leváltható ön szerint az Orbán-kormány? A Fidesz ugyanis minden kritikára azzal válaszol, hogy másodszor is megkapta a kétharmados, alkotmányozó többséget.
- Meg szokták kérdezni, hogy mikor volt nehezebb ellenzékinek lenni, 1990 előtt vagy most. Különböző szempontokat érdemes figyelembe venni. '90 előtt az ember ki volt téve annak, hogy bármikor jöhet a rendőrség, házkutatást tartanak vagy bevisznek. 1979-80 körül, amikor az ellenzéki mozgalom megindult, senki nem tudta megjósolni, hogy mi lesz a résztvevők sorsa. Amikor 1983-ban egy sok órás házkutatás után bevittek kihallgatásra, biztos voltam benne, hogy leghamarabb két-három év múlva megyek haza. Amikor hajnalban kiengedtek, én csodálkoztam a legjobban. ebből azonban kiderült, hogy a rendszer az adott pillanatban nem akar szamizdat-pert. De persze a politikai helyzet bármelyik pillanatban megváltozhatott volna.
- Politikai perek ma azért nincsenek…
- Így van, de ezt sem tudhatjuk, hiszen az fordulatot jelez, amit az Ökotárs Alapítvánnyal műveltek. Annyiban viszont nehezebb a helyzet, hogy a 80-as években maga a kormányzat és a pártvezetés tisztában volt vele, a rendszernek nincs igazi legitimációja. Pártvezetők is - nem nyilvános szerepléseikben, ha egy kicsit elengedhették magukat - jelezték, hogy nekik nincs a rendszerhez közük. Ma ez nem így van, a kormányzat azonosul önmagával és a választáson kapott felhatalmazására hivatkozik. Tudjuk, hogy a választási szabályok a kormányoldalnak kedveznek, lehet, hogy nem lenne kétharmaduk, de a többségük a választási trükkök nélkül is meglenne Tehát a kormányzat nem vesztette el demokratikus legitimációját, ezt tudomásul kell venni, és azt is, hogy jelentősen csökken ugyan a támogatottsága, de azért megvan a támogatottsága is. A csökkenés bizonyítéka, hogy idén mennyivel kevesebben mentek el szavazni, mint 2010-ben. És sokan azért nem mentek el, mert úgy érezték, nincs kire szavazniuk. Megmondom őszintén, ősszel én is az utolsó napokig gondolkodtam, hogy elmenjek-e.
- És elment?
- Igen. Azt is megmondom, hogy ebben nagy szerepe volt annak, hogy Bokros Lajos jelentkezett főpolgármesternek. Tudtam, hogy nincs esélye a győzelemre, de azt gondoltam, végre egy ember, akire jó szívvel szavazok. Ez a rokonszenvem iránta akkor alakult ki, amikor a 80-as években, korán reggel, a Nemzeti Bankba menet felhozta az aktuális cikkét, amely Rikardó Dávid néven jelent meg a Beszélőben.
- És áprilisban elment?
- Eddig minden választásra elmentem. Az elmúlt években többször töprengtem, hogy elmenjek-e, de ennyire az utolsó pillanatig még sosem.
- És "behúzta a banyát" a megfelelő pártra, ahogy Petri György mondta?
- Hát igen, mindig szép szabályosan szavaztam.
- Ön is azt tartja a demokrácia legfontosabb kritériumának, hogy leválható egy kormány?
- Az amerikai külügyminisztérium minden évben készít egy jelentést a világ valamennyi országának emberi jogi helyzetéről, de szélesebb értelemben a politikai alapjogokat vizsgálják. Ez mindig azzal kezdődik, hogy az adott országban leváltható-e a kormány, vagy sem. Az összes szocialista országról, évről évre az állt ebben a jelentésben, hogy nem nevezhető demokráciának, mert a kormány nem váltható le. Ilyen értelemben az Orbán-kormány leváltható. De hogy ténylegesen leváltható-e, az sok mindenen múlik. A politikai szempontokon túl, hogy van-e olyan párt, amelyik képes leváltani, nagyon nagy szerepe van ebben a médiának. Amikor a 90-es évek első felében a nagy médiacsatározások zajlottak, azt gondoltam, el van ennek kicsit túlozva a jelentősége, mert az emberek tudják, mi a helyzet. Ezt az is igazolta, hogy annak ellenére, hogy akkor is voltak sikeres kísérletek a média megrendszabályozására, 1994-ben úgy elveszítette a választásokat az akkori kormánykoalíció, mint a huzat. De ma nem ez a helyzet; most valahogy sikerült kialakítani, hogy a társadalom nagy része tényleg nem tud mást, mint amit a központilag előállított hírcsomagból kap. Én igyekszem elkerülni, hogy híreket hallgassak: egy napilapot járatok, hogy régi jó polgári szokás szerint még az ágyban el tudjam olvasni.
- Az internetről sem tájékozódik? Nem is érinti a tervezett netadó?
- Nagyon is érint, sokat használom az internetet. Részben on-line hírolvasásra, de a munkámhoz is. Bármit írok, ma már meg vagyok sértődve, ha fel kell állni a számítógép mellől és le kell venni egy könyvet a polcról.
- Tüntetett is a netadó ellen?
- Vasárnap megfeledkeztem a tüntetésről, nem voltam ott. De az október 28-i, keddi tüntetésen már igen. Nagyon mulatságosnak tartottam, ha lehet ezt a szót használni, a sértődöttséget, amivel az erőszakra reagáltak. Egyáltalán nem helyeslem, hogy a Fidesz-székház ablakait beverték, de azért kíváncsi vagyok, hogy például Pesty László -, aki készített egy filmet a 2006-os eseményekről, amely arról szólt, hogy a gyurcsányista rendőrség megtámadta a békés tüntetőket - most mit mondana. Úgy vélem és a Helsinki Bizottság ebben az ügyben többször nyilatkozott, hogy 2006-ban a rendőrség minősíthetetlenül viselkedett. De hogy a tüntetések mindenhol békések voltak - aki járta az utcákat, vagy nézte a híradókat, az tudja -, erről szó sincs. Az más kérdés, hogy amikor őrizetbe vesznek egy tüntetőt, akkor nem kell összeverni a rendőrségen. De amnesztiát adni, sőt, visszamenőleges hatállyal megsemmisíteni a bírósági ítéleteket, az abszurdum. Mintha a most őrizetbe vettekre egy év múlva azt mondanánk, hogy nemzeti hősök, mert beverték a Fidesz-székház ablakát.
