Lakner: Orbán megbukott, de még sokáig marad

A Jobbik erősödéséből az a tanulság, hogy a politika valahol máshol is zajlik, mint amit mi naponta érzékelünk, s ha nem vagyunk képesek kilátni a saját pártjainkból, médiánkból, klubjainkból, akkor egyszerűen nem fogjuk észrevenni, hogy valójában mi történik az országban - mondja Lakner Zoltán. A politológus az elmúlt egy évet értékelve ugyanakkor állítja: a Jobbik nem kormányképes, de ki az - beleértve a Fideszt is? A kormánypárt válsága szerinte több okra vezethető vissza, ráadásul a problémák Orbán Viktor hatalomfelfogásából, politikaértelmezéséből adódnak, így ezeket nem lehet egyszerűen korrigálni.

- Mit csinált tavaly április 6-án?

- Este a Klubrádióban voltam, s igyekeztem higgadtan értékelni a helyzetet.

- Lehetett higgadtan értékelni?

- Nyilván nehezen, de ez a munkám. Ugyanakkor azért az ember ilyenkor igyekszik függetleníteni magát a saját érzelmeitől. Mégis nehéz volt kommentálni, hogy az összefogás listája nemhogy másfél millió szavazatot nem szerez, de egymillió háromszázezret sem, hogy a Jobbik fölmegy egymillió szavazó fölé, s hogy a Fidesz, ha hajszállal is, de megismétli a kétharmados győzelmet. Noha a kormánypárt nyilván egy saját maga által és maga számára legyártott választási rendszerben érte el ezt az eredményt, de a kétharmad nem volt kódolva még ebben a szisztémában sem. Az összefogás kudarca, a győzteskompenzáció, illetve a külhoni magyarok szavazatai voltak azok a komponensek, amelyek megteremtették a parlamenti kétharmadot a Fidesznek, amely viszont ezzel együtt 800 ezer voksot vert rá a közös listára.

- De erre lehetett számítani a népszerűségi mutatókból, illetve abból, ahogyan a Fidesz uralta a médiát és a közbeszédet a kampányban, sőt, a megelőző négy évben.

- Ez részben igaz, részben viszont ez is egy következmény volt. Valójában ugyanis már volt olyan időszak az előző ciklus közepén, amikor a Fidesz támogatottsága lenn volt, ráadásul a Jobbik messze nem volt olyan szinten, mint most, tehát egyértelműen az MSZP és a vele szövetkezők körül rajzolódott a kihívói pozíció. Csak az volt a kérdés, hogy ezt sikerül-e dobbantónak használni. A közvélemény-kutatási adatok kapcsán pedig arra emlékeztetnék, hogy hónapokon keresztül ment az önáltatás 2014 elején, hogy „a közvélemény-kutatók rosszul mérnek, a választók tudatosan titkolóznak, vagy félnek”. Csakhogy a választások végeredménye pontosan azt tükrözte, amit a kutatások előre jeleztek. Ez pedig már csak azért is fontos, mert ma is vannak olyan hangok, melyek szerint a Jobbik ugyan jól szerepel a kutatásokban, de kérdéses, hogy tud-e például egyéni időközit nyerni – utóbbi éppen holnap fog eldőlni Tapolcán -, mennyire kell komolyan venni. Szerintem a közvélemény-kutatásokban mért támogatottsága nagyon is valódinak látszik, semmi okunk sincs azt feltételezni az eddigi tapasztalataink alapján, hogy a mért adatok ne lennének hitelesek. Szóval, visszatérve, olyan hangulat alakult ki tavaly az ellenzéki oldalon, hogy miközben mindenki arról beszélt, „hülyék az ellenzéki pártok és semmit sem csinálnak”, egyúttal meg is győzték magukat arról sokan, hogy "de bizony félremérnek a közvélemény-kutatók, sokkal jobban állunk". Ezzel magunkat csapjuk be.

- És ez vajon változott az elmúlt egy évben?

- Ebbe a kérdésbe belesétáltam. Sok mindenben változott a helyzet, de vannak erős áthallások az előző ciklus folyamatai és a mai helyzet között. Egyrészt sok olyan vita zajlik, amit már nem egyszer lejátszottunk 2010-2014 között. Szűk körű, ám annál hevesebb érzelmekkel átitatott, helyenként szakmainak álcázott viták zajlanak, amelyekből szakmai és politikai program nemigen bontakozik ki. Jelen van az a probléma is, hogy miként tekintsünk az elmúlt 25 évre, vagy hogy a korábbi kormányzati felelősséget mennyiben kell beszámítani a jelenbeli hitelességbe. Ezek fontos ügyek, csak attól tartok, hogy addig zajlik a pozíciók és az elvek definiálása, amíg mindenki magára marad a saját jégtábláján.

- Csak közben globális felmelegedés van.

- Hát igen, ezek a jégtáblák még olvadnak is. Ráadásul a magát demokratikusként definiáló oldal tovább fragmentálódott. Az őszi tüntetésekkel berobbant egy új politikacsinálói csoport, amely ugyanakkor valahogy szintén nem tud kitörni ebből a szubkulturális bezártságából, ráadásul ezek a szerveződések egymással is vitatkoznak. Félreértés ne essék, nem akarnék senkire se ráparancsolni, hogy most aztán viselkedjen és fogjon össze azonnal, ha egyszer tényleg nem ért egyet a másikkal, csak aggasztóan hiányoznak a kristályosodási pontok, amelyekhez képest lehetne például szövetkezésről is dönteni.

- Mit tett „bele” a Jobbik, hogy - úgy tűnik - kikerült ebből a spirálból, amibe a demokratikusnak nevezett ellenzéki oldal beragadni látszik?

- Eleve nagyon érdekes és rendkívül ijesztő, hogy a Jobbik úgy tud növekedni október óta, hogy különösebb dolgokat nem csinál. Legalábbis a demokratikus oldal közvéleménye által fogyasztott médiában nemigen érzékelhető az aktivitása. Éppen ebből fakad a megrökönyödés, hogy honnan jön elő a Jobbik, hiszen mi kimegyünk a tüntetésre, éltetjük Európát, az alkotmányosságot és tiltakozunk a szegénység ellen, majd másnap megnézzük az újságot, és látjuk, hogy nőtt a Jobbik népszerűsége. A tanulság ebből az lehetne, hogy a politika valahol máshol is zajlik, mint amit mi nap mint nap érzékelünk, s ha nem vagyunk képesek kilátni a saját pártjainkból, médiánkból, klubjainkból, akkor egyszerűen nem fogjuk észrevenni, hogy valójában mi történik az országban. Amikor az Ipsos 18 százalékra méri a Jobbikot a teljes népesség körében, az számomra azért drámai, mert az MSZP legmagasabb száma az előző ciklusban 17 volt, sőt, az Ipsosnál a szocialista párt 2008 decemberében állt utoljára 18 százalékon. Jelzem, az adatok szórnak, a Mediánnál a Jobbik 15 százalékon áll, amit tavaly már elért, és ennél a kutatónál nem látszik egyértelmű emelkedés. Ezzel együtt is igaz, hogy a Fidesz 2006 nyara óta vezet a közvélemény-kutatásokban, a második helyen az MSZP állt, egészen tavalyig. Úgy tűnik, hogy most a Jobbik az, amely most felszív, felszívhat százezres nagyságrendben szavazókat.

- A Jobbik tehát a kihívó?

- Ezt azért nem mondanám, mert még elég jelentős a különbség a Fidesz és a Jobbik között. De ma már ezt a kérdést nem lehet azzal elintézni, hogy el tudja-e bárki képzelni, hogy Novák Előd a belügyminiszter. Tudniillik vészterhesen, döbbenetes módon romlik– még tovább – a fönnálló politikai osztály hitelessége, s ahhoz képest sajnos egyre kevésbé elképzelhetetlen, hogy Novák Előd legyen a belügyminiszter. A Jobbik nem kormányképes, de ki az - beleértve a Fideszt is?

- De a Jobbiknak nincsenek hitelességrontó ügyei?

- De vannak, s éppen ezért lenne értelme támadni a Jobbik pozícióját - ahelyett, hogy a témáit próbálnák elvenni. Ez nagyon fontos. Ezzel együtt is borzasztó nehéz lesz ellensúlyozni, hogy az a protest, ami 2010-ben hatalomra segítette a Fideszt és persze 2009-től már határozottan megemelte a Jobbikot, most már a Fidesz ellen fordult. Közben viszont nem szűnik meg a Fideszt megelőző kormányokkal és az azokkal kapcsolatba hozható politikusokkal és pártokkal szembeni elutasítás sem. Vona Gábor most nagyon tudatosan igyekszik egy olyan pártot építeni, amely fenn tudja tartani a hardcore jobbikos szavazók szimpátiáját, de egyúttal vonzóvá is tud válni olyanoknak, akik egyszerűen csak mindent utálnak, s mindenki másból kiábrándultak.

- Biztos, hogy Vonáék munkáját dicséri ez? Nem a Fidesz tette vonzóvá a szélsőjobboldali pártot?

- Ez ilyen játék: ha az egyik hibázik, akkor azt a másik kihasználhatja. Amikor a régi nagy pártok egymást hibáztatják a Jobbik erősödése miatt, akkor mindkét félnek igaza van - és mindkét fél felelős. A kormányzó erőkből való kiábrándulás könnyen tud a szélsőségek irányába terelni szavazókat. Ha a "hagyományos" ellenzékből is kiábrándulnak a választók, akkor ez a hatás tovább erősödik. Miután öt éve a Fidesz kormányoz, a dolgok mai állásáért jobban terheli a felelősség. Ráadásul a Fidesz valóban úgy értelmezte nagyon sokáig a Jobbik felbukkanását és térhódítását, hogy ezzel kibővült a manőverezési tér, amibe ők is ki tudnak menni időnként, keményeket mondva, vagy épp kihasználhatják azt, hogy mérsékeltnek adhatják el magukat a Jobbikhoz képest. A problémák ott kezdődnek, amikor ez a centrális politikai erő, amiként magát a Fidesz definiálta, elkezd meggyengülni, s elkezdik nagy számban megutálni a választók. Most már azzal szembesül a Fidesz, hogy az a manőverezési tér, amit eddig ki tudott használni, hirtelen megtelik szavazókkal, akikért már nem tud csak úgy kiugrani egy-egy gesztussal a szélsőjobbra. Láthatóan ma már nincs olyan helyzetben a kormánypárt, hogy kontrollálja a teljes politikai teret. Ráadásul úgy tűnik, még mindig nem ismerték föl, hogy egy olyan pártnál, amelyik öt éve kormányoz, egyre kevésbé hatásosak a tíz évvel ezelőtti sztorik, az elmúltnyolcévezés. Vagy felismerték, de nem tudnak mást kitalálni.

- A kormányzás válsága miatt veszítették el az irányítást a szélsőjobboldal felett?

- Miután a kormánypárt minden cselekedete "kormányzás", csakis igen lehet a válasz erre a kérdésre. Ennek problémái lecsapódnak a nyilvánosságban is. A Fidesz kezdi elveszíteni a kommunikációs varázserejét, ami alatt főként azt értem, hogy bár sokan hiszik még mindig, hogy minden gödörből kimászik, ma már sokan utálják és kinevetik a fideszes politikusokat és személyesen Orbánt.

- Nemcsak az elmúlt nyóc' év fújt ki, de elfogyott a szabadságharc és a rezsicsökkentés is?

- Ezek a „csúcskorszak” politikai termékei, de ezeknek a szavatossága idővel lejár. A rezsicsökkentés zenitje óta tulajdonképpen csak utánlövések vannak. S közben a dolgok elkezdtek a visszájukra fordulni. Oroszországgal a hátukban elég nehéz a szabadságharcos retorikát eladni, a korrupciós ügyekben meg egyértelműen a Fidesz van terítéken. Azok az ötletek, amik a politikai keretezés szándékával fölmerültek az elmúlt időszakban, például a menekültezés vagy előtte hasonlóképp a drogteszt, már borzasztó gyenge eresztések voltak. Látszik, hogy a kommunikációjukat nem tudják fölújítani, s persze az ilyen kommunikációs kudarcoknak rendszerint sokkal mélyebb okaik vannak.

- Várható volt, hogy eljön egy ilyen pont a kormányzásukban?

- Azt nem tudom, hogy ki mit várt, de több oka is van szerintem annak, hogy így alakult. Az első, amit a Fidesz politikai kormányzásnak nevez. Nyilván úgy megy ez, hogy a politika hoz döntést, rendel meg egy irányt, amihez aztán legyártják a szakpolitikai verziókat. Ám Orbán az extremitás felé vitte ezt is. A "rajtaütésszerű" szabályalkotással folyton instabil helyzeteket hoz létre, amelyek előbb-utóbb olyan botrányos működési zavarokat eredményeznek. Mivel a kormánypárt centralizált, nincs demokratikus belső kontroll, talán másmilyen se, így minden őrült javaslat végigmegy, ha elég erővel tolják. Márpedig az erőpolitika alap. Mindennek következményeként a Fideszre elkezdtek visszahullani a saját kormányzása során elkövetett hibák. A másik, hogy nincs végtelen mennyiségű forrás, amit ide-oda lehet osztogatni-fosztogatni. Amikor fölmerül például az útdíj vagy a reklámadó, akkor azért úgy tűnik, hogy tényleg bevételre van szükség, s folyamatosan újabb bevételi pénzek után néz a költségvetés. A harmadik dolog a Simicska-effektus, illetve a részben ehhez kapcsolódó, részben ettől független tény, hogy a Fideszen belül is vannak érdekellentétek. S mivel ezeket nem lehet vitában rendezni, elindult a kiszivárogtatások sora, Simicska pedig megkoronázta ezt azzal, hogy behódolás helyett hadat üzent, még ha nyilván kényszerből is.

- Összekaptak a koncon.

- Orbán úgy döntött, hogy a régi falánkokat odadobja az új éheseknek, olyanokat hoz be a rendszerbe, akik még inkább neki vannak kiszolgáltatva, s akik még véletlenül sem egyenrangúak vele. Van ebben egy nagyon erős és kétségkívül ravasz hatalmi logika. Simicskát jelentősen meg tudja gyengíteni Orbán, akár egy autópálya-építést is leállít a kormány ennek érdekében, ám ameddig nem tudja végképp lenullázni, s nem vágja el a nyilvánosságtól és/vagy a gazdasági hálózatától, addig marad a feszültség és lesznek újabb, meg újabb politikai robbanások. Nem gondolom, hogy Simicska meg tudja nyerni ezt a harcot abban az értelemben, hogy legyőzné Orbánt, vagy hogy visszafoglalná régi hatalmi pozícióját. De rengeteget tud ártani Orbánnak, akár már azzal, hogy teret ad a kormányfőt érintő kritikának, sőt fűti azt.

- Ezzel nem inkább azt bizonyította Orbánnak, hogy bármikor, bármivel tudja tematizálni a közbeszédet, ami talán még fenyegetőbb, mint egy ilyen ügynökvád?

- Természetesen van egy ilyen szándék is. Hiszen mindenki tudja, hogy Simicska régi barátja, kollégiumi szobatársa és szövetségese Orbánnak, akinek személyét évtizedekig sajátos varázs lengte körül, s aki most szembefordul a kormányfővel. Ez azért egy közérdeklődésre számot tartó fejlemény.

- Nem lehet, hogy a színjáték mégis arra megy ki, hogy Orbán népmesei hősként leszámolhasson az oligarchával?

- A politikában valahol minden színdarab, de néha a színpadon is előfordul, hogy a díszlettőr ledöfi a főszereplőt. Ez egy valódi konfliktus, aminek Orbán nem tudja már minden elemét és szereplőjét - Simicskát - irányítani vagy manipulálni. Ez azt is jelenti, s ez a Fidesz mai helyzetével összefüggő tény, hogy Orbánnak olyan frontokon kell harcolnia, amelyeken eddig védett volt, miközben az a problémahalmaz, ami a saját kormányzása rossz minőségéből előállt, egyre nagyobb lesz. Plusz - és ez egy negyedik oka a kormányzás válságának -, egy kritikus külpolitikai konfliktuscsomóba is belegabalyodott Orbán. Nem tudom, mennyire kalkulálták előre az ukrán válság eszkalálódását, ami már 2013-ban elkezdődött. Nehezen tudom elképzelni, hogy amikor Vlagyimir Putyin tavaly januárban megkötötte Orbánnal a paksi szerződést Moszkvában, az orosz elnök ne tudta volna, hogy néhány hét múlva mit fog csinálni Krímben és Donyeckben. Tehát kicsit úgy tűnik, hogy Orbán, aki nagy európai vezető figurának akarja magát eladni, egyszerűen belesétált egy olyan csapdahelyzetbe, amiből nem bír szabadulni. Az ukrajnai háború eszkalálódása, valamint a Közép-Európában kitapintható orosz befolyásszerzési kísérletek következtében az a hintapolitika vagy pávatánc amire Orbán annyira büszke volt, nem tartható tovább, mert folyton igeneket vagy nemeket kellene mondania éles helyzetekben, holott mindeddig ezt akarta elkerülni.

- Jöhet Orbán számára pozitív fordulat?

- Miközben egyáltalán nem becsülöm alá most sem Orbán stratégiai és taktikai képességét, az látszik, hogy az előbb felsorolt tényezők nemigen változtathatók meg. Ugyanis ezek a politizálása magát alkotják, politikai működésének alapvető vonásai. Miként az is, hogy Orbán állandóan harcolni akar. Talán az is szerepet játszik a Fidesz gyengülésében, hogy az Orbánra szavazók közül sokan tényleg nyugalomra számítottak a második győzelem után. Ehhez képest azt látják, hogy Orbán megint a harci dobot veri, nem tud és nem is akar leállni. Mindezek a dolgok Orbán hatalomfelfogásából, politika-értelmezéséből adódnak, ezeket nem lehet egyszerűen korrigálni.

- Vele együtt fognak bukni?

- Igen. Egy párszor már elsütöttem azt a viccet, amit sajnos nem én találtam ki, hogy Orbán megbukott, de még sokáig marad. Ez a helyzet.