- Hogyan tekint a szemünk előtt zajló menekült drámára, és hogyan látja Magyarország teljesítményét egy olyan ember, aki évtizedek óta az USA-ban és Nagy-Britanniában él és az oxfordi egyetemen tanít?
- Elfogultságot kell bejelentenem. Ugyanis egykor jómagam is nincstelen menekültként érkeztem az USA-ba, majd mint diák amerikai ösztöndíjjal Nagy-Britanniába. A magyar közvélemény túlnyomó többségének álláspontjával szöges ellentétben nekem az a tapasztalatom, hogy az emigránsok óriási mértékben hozzájárulnak egy ország fejlődéséhez.
- Mi erre a bizonyíték?
- Maga az USA és Nagy Britannia történelmi tapasztalata, de hogy csak egy aktuális példát említsek, Steve Jobs, az Apple megalapítójának édesapja történetesen egy szír gazdasági bevándorló volt. Ez az ember megajándékozta Amerikát a fiával.
- És a világot is.
- És a világot is. Én a Mercedes vezérigazgatójával értek egyet, aki szerint a most ide jött emigránsok rendkívül motiváltak, s gyakran a megsemmisülés határán álltak, amikor menekült lett belőlük. Mint ’56-os menekült, megértem ezt a lelki és szellemi állapotot. Szomorú, de nem véletlen, hogy azok a magyarok, akikre ez az ország a XX. században büszke lehetett, szinte kivétel nélkül emigránsok voltak. Érvényes ez a Nobel-díjasokra, más tudósokra is, művészekre, zenészekre, sőt, hogy a XXI. századot is említsem, programozókra, akik a Microsoftnál dolgoznak. Nekem Oxfordban vannak iraki, egyiptomi diákjaim is, akik elképesztően jól teljesítenek. Mert nagyon akarnak. Nem tudok tőlük olyat kérni, amit határidőre ne csinálnának meg. Őket is az a félelem hajtja, ami valaha engem is hajtott. Én is így kerültem Oxfordba ösztöndíjas diákként, miután ’56-ban 14 évesen az USA-ban kezdhettem új életet.
- Sok határon túli magyar az anyaországba emigrált. Ma már ők is tovább állnak. Elfogyunk a Kárpát-medencében?
- Egy ENSZ demográfiai tanulmány szerint Magyarország lakossága az évszázad közepére 7 millióra, a század végére 4 millió alá apad. Magyarországnak óriási szüksége lenne bevándorlókra. Nélkülük ez az ország összeomlik.
- Megoldás lehet más kultúrájú emberek beemelése a magyar társadalomba? Egy kormánypolitikus már iszlám kalifátusokról vizionált, hogy nem szeretné, ha az unokája egy ilyenben élne.
- Ez a felvetés már önmagában is sokatmondó. Azt bizonyítja, hogy ez a társadalom, mindent, ami tőle eltérő, más, azt elutasítja, és nem veszi tudomásul a történelmi tapasztalatokat. A törökök itt voltak 150 évig. Lett belőlünk mohamedán? De ha a magyar népesség 4 millió alá csökken, az említett politikusnak az unokája, ha lesz is, németül vagy angolul fog emlékezni rá.
- A magyar miniszterelnök gyakorlatilag már a hazai cigányságot is idegennek nevezte, akiket csak a mi jó akaratunk tart itthon, és Európa megköszönheti, hogy nem osztjuk szét őket kvóta szerint. Hova vezethet ez?
- Mondhatott volna tótókat, rácokat, oláhokat, svábokat, zsidókat is. Ez csak megerősíti az előbb elmondottakat, hogy ez a társadalom mindenfajta mássággal szemben zsigerileg elutasító és ezt az ország vezetője csak kiemelte. Az angolszász társadalmak ezzel szemben a másságot, mint érdekességet kezelik. Ez a kétféle felfogás alapjaiban tér el egymástól. Nézetük szerint nincs végleges, megdönthetetlen igazság, valóság, pontosabban fogalmazva, az csak a Jóisten birtokában lehet. Szerintük az igazságot és a valóságot az ember kénytelen örökké ismételten megközelíteni, mint ahogy azt Sziszifusz mítosza elénk tárja. A magyar miniszterelnök, a magyar észjárás szerint azonban van abszolút igazság és valóság és az a miénk. Aki ettől az abszolút igazságtól és valóságtól valamilyen formában eltér, az rossz ember. De visszatérve a fő kérdésre, Orbán Viktornak igaza lehet! Jobb ha megépítjük a vasfüggönyt a déli határon, jobb ha elutasítjuk a külföldieket, jobb, ha nem fogadjuk be őket, ha mi képtelennek tartjuk magunkat arra, hogy asszimiláljuk őket, ha erre még kísérletet sem vagyunk hajlandók tenni. Én viszont hazánk rohamos elnéptelenedése tükrében nem tartanám vállalhatatlan kockázatnak 10-15 ezer szír letelepítését. Mintha a németek, akiknél évente 200000-el többen halnak meg, mint születnek, bölcsebben állnának a kérdéshez.
- Eddig arra voltunk büszkék, hogy a magyar mindig befogadó nemzet volt a korábbi évszázadokban. Ez is csak mítosz?
- Igen. Nagyon nehezen, nagyon rosszul, sok sérüléssel illesztettük be az idegeneket, ami a szomszédainkban erős ellenérzést keltett. Mi persze ezt az ellenérzést a bennük rejlő hitványságnak tulajdonítottuk. A mi szemünkben az asszimiláció csak arról szólhatott, hogy te idegen, legyél olyan mint én, a magyar, mert, mint ahogy a miniszterelnök is fogalmazott, mi nem akarunk másféle emberekkel együtt élni. A cigányoktól is azt követeljük, hogy ne legyenek cigányok. Akkor megbocsátjuk nekik, hogy idegenek, hogy cigányok. Ezzel szemben a sikeres integrációs folyamatok képesek helyet adni a másságnak. Azt mondja, hogy helye van nálunk a te kultúrádnak persze azzal a feltétellel, hogy te éppúgy tiszteled azt, amit itt találsz, mint mi azt, amit hoztál. Nem az a fontos melyik etnikumhoz vagy valláshoz tartozol, hanem az, hogy milyen ember vagy. A felszívódás, az integráció, persze nem zökkenőmentes, áldozatokkal és tragédiákkal is jár. ***De emberi méltóságunk és képességünk mércéje, hogy képesek vagyunk-e ezzel a kihívással megküzdeni. Igaza volt Madáchnak: ember küzdj, mert ez az élet lényege és értelme. Ha tehát a küzdelem és a végelsorvadás között kell választani mert a másság elutasítása, az etnikai színtisztaságra való törekvés a végelsorvadáshoz vezet – én az előbbit választom.
- A hazai gazdaság is profitálhatna a menekültekből?
- Természetesen szükségünk lenne rájuk. Egy ismerősöm aki Sopronban él, mesélte, hogy a városban 15-16 jó nevű, bevezetett vízvezeték szerelő volt. Mára három maradt. A többiek már külföldön vannak. De a válaszom most is az, amit korábban mondtam. Nem fogunk profitálni a migránsok tömegéből, hiszen a miniszterelnök nyilván jelentős politikai támogatással a háta mögött jelentette be, hogy mi ezekből a migránsokból nem kérünk.
- A magyar egyház vezetői is elutasítóan nyilatkoztak a menekültek támogatásáról. Ennek mi lehet a magyarázata?
- Ez elszomorító, de nem meglepő. Erdő Péter bíboros szavai bizonyítják, hogy a magyar egyház történelmi hagyományainak megfelelően csak azt a szerepet képes magának kijelölni, amit a világi hatalom a számára előír. Ennek következtében a magyar egyház nem élvez nagyobb erkölcsi tekintélyt, mint a magyar politika, illetve mindössze azok körében élvez tekintélyt, akik a hatalomra is felnéznek. Én Oxfordban egy olyan college-ban tanítok, amit a dominikánusok alapítottak 1252-ben. Ez a college a mai napig az Oxfordi Egyetem teológiai karának egyik fő oszlopa. Jómagam hívő katolikus vagyok, de Magyarországon nem járok templomba, mert nem kedvelem a szentbeszéd és a politikai iránymutatás összekeverését. ***A magyar katolikus egyház tana és viselkedése nem esik egybe azzal amit én ismerek és vallok.
- Egyelőre a menekültek nélkül is nő a gazdaság. A kormányzati propaganda derűlátó a GDP növekedésével kapcsolatban, a gazdaságkutatók kevésbé. Kinek van igaza?
- A magyar gazdaság extrém módon duális. Vannak a multik és van a honi ipar, mezőgazdaság és szolgáltatás világa. Ez két teljesen külön univerzum, nagyon kevés átjárással. A multiknak jól megy, különösen most, hogy az autóipar viszonylag jó konjunkturális helyzetet élvez. Persze ez sem tart örökké. A gond az, hogy sem a kormány, sem a magyar elemzők ezt a két világot nem választják el egymástól, hanem a kettő átlagára támaszkodnak. De attól még, hogy három alma és három körte hat darab gyümölcs, az alma alma és a körte körte marad. A „gyümölcs”, mint a GDP, egy gyűjtőfogalom. Ami érvényes az almára nem feltétlenül érvényes a körtére, a kettő átlaga pedig valójában az egyikre sem érvényes. A multik összesen 400 ezer embert alkalmaznak az állítólag 4 millió foglalkoztatottból, s ők állítják elő a magyar GDP 60 százalékát, a kivitel 78.6 százalékát. A multik (és az EU-s támogatások) húzzák a gazdasági növekedést, a profitjuk benne van a magyar GDP-be, annak ellenére, hogy annak egy jelentős része kimegy az országból. A régióban máshol is van hasonló megoszlás, de a magyar egészen szélsőséges. A multiknak leginkább csak az alacsony bérköltségek lehetnek vonzóak, de a szakképzett munkaerő elvándorlása miatt most már abból is hiány van.
- Mintha a kormány eleve „összeszerelő” országot akarna?
- Ez nem Orbán Viktor találmánya. A rendszerváltás óta ez a stratégia. Sőt, Magyarországon a kiegyezés óta soha nem volt olyan politikai erő, amelyik képes lett volna elképzelni egy olyan nemzetgazdaságot, amelyik a saját erőnkre és képességeinkre épülne. Minden kor magyar politikai elitje a hazai gazdaság felépítését, struktúráját, menedzselését valamilyen külföldi erőre bízta.
Róna Péter: nincs végleges, megdönthetetlen igazság
- Milyen állapotban van tehát a honi gazdaság?
- A magyar társadalom és gazdaság a függetlenség és önállóság helyett keresi a függést. Egyrészt a kockázatvállalásnak nagyon csekély a társadalmi elfogadottsága, a bukás társadalmi következménye nagyon súlyos, amiért a magyar vállalkozó szinte ösztönösen keresi az állam védelmét, támogatását. Ha viszont a vállalkozó nem szeretné, hogy az állam fogja a kezét, akkor beleütközik egy nagyon barátságtalan államba. Az állam ugyanis elvárja a vállalkozóktól, hogy keressék a kezét, ők meg elvárják, hogy az állam fogja meg a kezüket. Minden társadalomban van egy megállapodás arról, hogy mitől legitim a politikai hatalom. A magyar megállapodás az, hogy az állam mondja meg, mit csináljunk, „vezessen”, a társadalom pedig – fenntartva a mutyizás jogát – cserébe elvárja, hogy az állam gondoskodjon róla. A magyar történelemben akkor robban az utca, ha kiderül, hogy az állam nem képes gondoskodni a társadalomról. Most erre felé haladunk.
- Mi lett ennek a gazdasági következménye?
- Egy egész kis- és középvállalkozó generációt küldtek padlóra különböző színezetű kormányok a devizaalapú hitelezéssel. Egyetlen politikai erő sem ismerte fel, hogy a magyar nemzetgazdaság az alkotó vállalkozói réteg nélkül marad, ha teret hagy ennek az abszurd finanszírozási technikának. Én a devizaalapú hitelezés hátrányairól először a Népszava hasábjain írtam még 2007-ben. Felhívtam a figyelmet, hogy ezt abba kell hagyni, mert ebből nagy baj lesz.
- Hol van ma ez a réteg?
- Ez a függetlenség jeleit mutató, feltörekvő réteg adta a gazdasági kivándorlóink derékhadát. Ezek a százezrek nem fognak visszajönni. A Nagy-Britanniában letelepülteket elég jól ismerem. Nem a pénz tartja őket vissza a hazatéréstől, hanem elsősorban az, hogy ez az ország őket mélységesen megbántotta. Szétverték az álmaikat, házasságok, szerelmek, emberi kapcsolatok mentek tönkre az eladósodás miatt.
- Akik maradtak, nekik segített a jegybank növekedési hitelprogramja (nhp)?
- A programot üdvözöltem. Erre szükség volt, mert a hazai pénzügyi rendszer nem volt és ma sem képes megfelelő feltételek mellett a gazdaság hiteligényét kielégíteni. Persze nem véletlenül jutott ebbe a helyzetbe, hiszen a büntető adók, a devizahiteles „mentőcsomagok” költsége is rájuk szakadt. Az nhp jobb, hogy van, mintha nem lenne. Az más kérdés, hogy a nemzeti bank helyében még nagyobb figyelmet fordítanék arra, hogy a bankrendszer hogyan használja fel az olcsó forrásokat. A hitel nem feltétlenül oda jut el, ahová a jegybank szánta. A program azonban, érdemei ellenére, nem helyettesítheti a pénzügyi rendszer rendbetételét. A kormánynak részben enyhíteni kellene a bankok terhein, ki kellene takarítani a rendszerből a versenyképtelen szereplőket, részben pedig meg kellene követelnie a bankok részvényeseitől a bankok feltőkésítését. A külföldi anyabankok nagyon tisztességesen viselkedtek a válság alatt, mert nem ki, hanem betalicskázták a pénzt a magyarországi leányaikba, gondoskodtak a likviditásukról, de a tőkehelyzetüket nem, vagy csak visszafogottan tették rendbe. A bankrendszer tőkeellátottsága ma elégtelen, ha figyelembe vesszük, hogy a bankrendszer kölcsönállományának 17 százaléka nem teljesítő hitel. Ez a helyzet a honi gazdaságnak nem jó, s ebből a szempontból az nhp nem több, mint egy kiváló minőségű ragtapasz.
- Szó esett arról, hogy a jegybank nem tudja ellenőrizni kellő mértékben az nhp források felhasználását. Ennek nem lehet oka, hogy túl sok egyéb dologgal foglalkozik?
- Jelentős nézetkülönbség van a jegybank vezetői és közöttem. Szerintem a nemzeti banknak csak azt szabadna tennie, amire a nemzeti banki törvény felhatalmazza. A jegybank vezetői szerint viszont mindent szabad, amit a törvény nem tilt. A fideszes többségű parlament a jelek szerint ez utóbbi nézetet pártolja és jóváhagyja a költekezéseket. A fejlett világban nem tudok még egy nemzeti bankról, amely a magyarhoz hasonlóan értelmezné a szerepét. A nemzeti bank vezetői azt mondják, áthatva a társadalmi felelősségvállalástól, jótékonysági tevékenységet céloznak meg. A társadalom jólétéért azonban az állam a felelős, amelyet az állam leoszt a különböző szervezeteknek és intézményeknek. A tűzoltók nem vállalhatják magukra a vérszállítást, még akkor sem, ha szirénával jól felszerelt autóik a garázsban állnak. Az Állami Operaház nem dönthet úgy, hogy tekintettel a déli határon kialakult helyzetre, holnap nekilát a határvadászok kiképzéséhez. Matolcsy György eldöntötte, hogy unortodox közgazdaságtant óhajt oktatni az általa létrehozott és feltőkésített alapítványok kastélyaiban. De az állam a felsőoktatást nem az MNB-re, hanem az ezért felelős minisztériumra és intézményekre bízta, bizalmát törvényben rögzítette. A festmények, műtárgyak kezelését, vásárlását a különböző múzeumokra bízta. A Tiziano festmény megvásárlása, vagy nem megvásárlása a Szépművészeti Múzeum kompetenciája. A sajtó is azt taglalta, hogy jól csinálták ezt a vásárlást vagy sem. Én meg azt mondom, nem ez a kérdés, hanem az, hogy ez nem az ő feladatuk. Az állami feladatok összekeverése nagyon komoly következményekkel járhat.
- Például?
- Például ki, milyen szakmai eszközökkel, milyen kritériumok alapján fogja értékelni, ellenőrizni a MNB alapítványaiban folyó oktatás minőségét? Mi lesz, ha majd valaki elvégzi Matolcsy valamelyik unortodox alapítványi felsőoktatási intézményében a közgazdasági szakot és jelentkezik a Corvinus Egyetemen tanári állásért. Ott pedig mondhatják neki, hogy diplomáját nem kívánják elismerni. Akkor kialakul egy vita, hogy melyik képzés az autentikus, amit végül a politika dönt el. Ha ez így történne, a felsőoktatás még romosabb állapotba kerülne, mint amilyenben már most is van, mert nem a tudományos kritériumok számítanak majd.
- Van-e és ha igen, milyen kiút van ebből a társadalmi és gazdasági helyzetből?
- Szerintem a probléma nem a kormány, hanem a magyar társadalom. Azért ez az ország mégis szabad, nem külföldi szuronyok tartják kordában a népet. Ez a kormány a magyar nép nagy arányú jóváhagyásával végzi a dolgát. Ha a magyar társadalom a kialakult helyzettel megelégszik, akkor a következményeket is a magyar társadalomnak kell viselnie. A magyarok szabadon dönthetnek, még akkor is ha az egyik vagy másik nagyhatalom ezt vagy azt a vonulatot támogatja. Legföljebb Európa azt mondhatja, hogy, tekintettel a magyarok egyre hangosabb elégedetlenségére Európával, jobb ha elválnak útjaink. Európának sohase volt és most sincs égető szüksége Magyarországra. De mindaddig, amíg Magyarország biztosítja az ide telepedett összeszerelő üzemek működését, talán nem fogja ezt mondani.
A kiút annak a közel félezredes múltnak a felszámolását igényelné, ami, Babits Mihály szavaival élve, kitermelte a passzív magyart, aki életét egy feloldhatatlan szorongásban tölti, aki felfelé alkalmazkodik – mert nem látja, hogy mi mást tehetne a hatalommal szemben – lefelé és kifelé pedig rúg, aki énjét nem a kereszténység lelkiismereti szabadságában, nem a felebaráti szeretetben, hanem etnikai identitásában látja.
