Feltárni az igazságot, mi miért történt

Ma jelenik meg Földes György, a Politikatörténeti Intézet főigazgatójának kétkötetes könyve Kádár János külpolitikája és nemzetközi tárgyalásai címmel a Napvilág Kiadó gondozásában. A mű nemcsak Kádár külpolitikai törekvéseiről ad átfogó képet, hanem a kor gazdasági helyzetéről, a nagyhatalmak nemzetközi kapcsolatairól, illetve fontos diplomáciai kezdeményezésekről. A könyvről beszélgettünk a szerzővel.

- Két részből áll a könyv, az első kötet a történelmi elemzés, a második pedig Kádár tárgyalásainak dokumentumgyűjteménye. Milyen technikával érdemes olvasni a két kötetet, hiszen szorosan összefüggnek egymással.

- Két módszert javasolnék. Vagy először olvassák el a könyvet, és utána a dokumentumokat lapozgassák, vagy olvassák el a könyv egyes részeit és üssék fel az éppen aktuális szövegrészt a dokumentumgyűjteményben. Azért nem javasolnám, hogy először a dokumentumokat olvassák el, mert nem véletlenül van együtt ez a két kötet, s a történész a múltat segíti értelmezni.

- A két kötet óriási ismeretanyagot tartalmaz. Mekkora munka áll mögötte, s mi volt a cél vele?

- A könyv nem egy sokadik vélemény a Kádár-korszakról, hanem egy saját kutatásra felépített tudományos álláspont. Sok rövidebb mű születik a magyar külpolitikáról, ez azonban egy évtizedes munka eredménye, amely eredeti forrásokra támaszkodik. A történésznek nem az a dolga, hogy megerősítse az embereket ebben vagy abban az elgondolásukban, hanem hogy feltárja a lehetséges igazságot, megvilágítsa azt, mi és miért történt. Azért csináltam egyszerre ezt a két kötetet, hogy a bizonyítás is benne legyen, a történet ismertetése bizonyítsa az állításaimat, a dokumentumok pedig lehetővé tegyék, hogy ellenőrizze az olvasó, s a saját véleményét is ki tudja alakítani.

- A mű az 1956-os eseményekkel kezdődik. A dokumentumgyűjteményből az derül ki, hogy Kádárt Moszkva javasolta a magyar kormány élére, miközben más források szerint Tito vetette fel Hruscsovnak, Kádár vezesse a kormányt, s ne a Kreml által támogatott Münnich Ferenc.

- Ez úgy igaz: amikor Hruscsov Münnich Ferencet említette, mint lehetséges miniszterelnök-jelöltet, akkor Tito vetette fel: szóba jöhetne Kádár is. Aztán Moszkvában az Szovjet Kommunista Párt (SZKP) elnökségének ülésén már felmerült Kádár neve, majd Hruscsov a Kádárral folytatott megbeszélései után már egyértelműen mellé állt, már csak amiatt is, mert maga Münnich sem önmagát akarta kormányfőnek.

- A könyvből kiderül, hogy az SZKP vezetése nem sürgette a Nagy Imre elleni per véghez vitelét. Miért akarta akkor Kádár minél hamarabb Nagy Imre elítélését?

- Az SZKP vezetése fontosnak tartotta, hogy a – szerinte – „ellenforradalom” vezetői méltó büntetést kapjanak, s ebben az volt a logika, ha az utca emberét megbüntetik, akkor az események irányítóit sem lehet büntetlenül hagyni. Ez a folyamat azért elég hosszú ideig tartott, s amikor Magyarországon 1957 közepére-végére már arra a szintre jutott a per előkészítése, hogy akár bírósági tárgyalást is lehet tartani, akkor a szovjet vezetésben a külpolitikai megfontolások miatt azt jelezték, érdemes gesztusokat tenni a Nyugatnak. A per nem illett ebbe bele ebbe az elképzelésbe, ezért kezdeményezték elhalasztását. Ez 1958 elején meg is történt, de utána már megkezdődött az eljárás.

- A kádári külpolitika első néhány évét a Szovjetunióhoz fűződő viszony határozta meg. Mi volt ekkoriban Kádár legfontosabb célja?

- Az első időszakban alapvetően az volt a legfontosabb Kádár számára, hogy elfogadtassa magát a szovjet és a többi szocialista ország vezetésével, a szövetségi rendszerben, a KGST-ben és a Varsói Szerződésben tartsa az országot, megőrizze a szocialista berendezkedés alapelemeit. Alapvetően az volt a kérdés, hogy Kádár már a kezdet kezdetén utat akart-e engedni saját elképzeléseinek. Nevezetesen annak, hogy előbb-utóbb békét kell kötni a magyar társadalommal, s olyan megoldásokat kell találni, amelyekkel a társadalom azonosulni tud. Ezt el kellett fogadtatni a szovjetekkel, s ennek egy része volt Moszkva gazdasági segítsége.

- Az amnesztia után Kádár 1963-ban bejelentette, normalizálni akarja a viszonyt a Nyugattal. Ez már saját külpolitikai hangja volt, vagy Moszkva afféle előretolt bástyája?

- Előretolt bástyának túlzás lenne nevezni, a szovjet külpolitika maga 1962 után komolyan törekedett arra: valamiféle egyezségre jusson a Nyugattal, hiszen rendezetlen kérdések voltak közöttük. Az első az atomfegyverek használatát és elterjedését érinti, ezt 1963-ban az atomsorompó szerződés megkötésével meg is oldották, a másik kérdés az európai határok rendezetlensége, illetve az európai status quo hiánya: a második világháború után Európa megosztottságát nemzetközi jogilag nem stabilizálták, nem rendezték az NDK helyzetét. Ez óriási tehertételt jelentett a szovjet külpolitika számára és ezért nagyobb teret engedett az európai szocialista országoknak a nyugati kapcsolatok építése terén. Magyarország annyiban különbözött a többi szocialista országtól: itthon ez belpolitikai szükséglet is volt, hogy Magyarország 1956 után jobbik arcát mutassa. Ezért lényegében 1960-tól a lakossági turizmust a többi szocialista országhoz képest liberálisabban kezelték nálunk, sok külföldi utazhatott be Nyugatról, de Magyarországról is utaztak Nyugatra. Volt azonban egy gazdasági kényszer is, a szocialista országok próbáltak hozzájutni a fejlett nyugati technológiákhoz. Itthon pedig a gazdaság napi működése is elképzelhetetlen volt az iparosítás befejezése, a mezőgazdaság korszerűsítése nélkül. Kádár, aki e tekintetben Hruscsov tanítványa volt, igen komolyan gondolta a békés egymás mellett élést, s ez már a 60-as évek elején egyértelművé vált.

- Hruscsov leváltása után eleinte Brezsnyev is folytatta ezt a nyitottabb külpolitikát.

- 1968-ig ez egyértelműen így is volt, s még utána is egy ideig. Kádár arra az útra kívánt lépni, amelyet Csehszlovákiában 1964-ben kezdtek meg. Prágában a tervgazdaságot a piacgazdaság elemeivel ötvözték. Ezt akkor a Szovjetunió engedte is, Csehszlovákia azonban ezt 1968-ban politikai reformokkal egészítette ki, amit a Szovjetunió már nem tűrt meg. Ez pedig a magyar külpolitikára is kihatott. A Szovjetunió 1971-ig nyitott volt a Kelet-Nyugat kapcsolatok fejlesztésére, az európai status quo kimondása érdekében, ami 1975-ben a helsinki záróokmány aláírásával valósult meg.

- A dokumentumgyűjteményben Erdélyi Károly külügyminiszter-helyettes (1962-1970) személyes feljegyzéseit is olvashatjuk. Ezekből milyen, a történelemtudásunkat is gyarapító részletek derültek ki?

- Érdemes megnézni például azt a feljegyzést, ami az 1965-ös Kádár-Brezsnyev megbeszélésen született, mert máshonnan nem ismerünk jegyzőkönyveket. Megmutatta, hogy ekkor Kádár milyen keményen állt ki a saját álláspontja mellett.

- Magyarország szinte az utolsó pillanatig kiállt a csehszlovákiai reformok mellett, végül azonban a magyar néphadsereg is szerepet játszott a Prágai Tavasz leverésében. Megtehette volna-e Kádár, hogy kimarad a rendteremtésből?

- Megtehette volna, de ennek következményei is lettek volna. Olyan helyzet állt volna elő, mint 1956-ban. Akkor is megtehette volna, hogy azt mondja, nem kéri a kormányfői széket, mégis elvállalta. Akkor nem volt személyes vesztenivalója, 1968-ban már igen, mert egy sikeresnek mondható évtized állt a háta mögött és a magyar társadalom számára 60-as évek komoly fejlődést hozott több téren is. Ugyanakkor a többi szocialista ország vezetői ellenségesen figyelték a magyarországi fejleményeket, így ha Magyarország elutasította volna a szovjet felkérést, az olyan retorziókat vont volna maga után, amelyeket a vezetés nem vállalt be. A csehszlovákiai beavatkozást a Brezsnyev-doktrínával tették lehetővé, amelyet ebben az évben hirdetett meg az SZKP. Ennek lényege az, hogy minden szocialista ország felelős a többi szocialista állam fejlődéséért.

- Ceausescu mégsem avatkozott be. Miért engedhetett meg többet magának?

- 1958-ban a Szovjetunió kivonta csapatait Romániából, majd a 60-as évek elején éles konfliktus keletkezett a KGST-n belül Románia és a többi ország között, mert a románok attól féltek, hogy a KGST előnytelen szereplői lesznek, s nem válhatnak ipari-agrár állammá. A szovjet-kínai vita után önállósították magukat, 1964-től egyértelművé tették, hogy náluk a nemzeti érdekek alapján történik minden, s a Szovjetunió szempontjai csak a második helyen szerepelnek.

- Nálunk még 1971-ig folytatódhatnak a reformok. Miért állíttatta le Moszkva ezeket az intézkedéseket?

- Miután 1970-ben Lengyelországban is válság tört ki, a szovjet vezetés még jobban megriadt attól, hogy a válságok elkerülhetetlenekké válnak. Arra a következtetésre jutott, azok az országok kerültek válságba, amelyek nem hozzájuk hasonló diktatórikus, bürokratikus módon gyakorolják a hatalmat, ezért ezt követelték meg a többi szocialista országtól is. Így került a magyar reform előnytelen megvilágításba, Magyarország enyhíteni akarta a diktatúrát, s a gazdaság bürokratizmusát is.

- A gazdasági reformok leállása után a diplomácia továbbra is aktív tevékenységet folytatott, kivált az NSZK-val kapcsolatban, amellyel 1973-ban felvettük a diplomáciai kapcsolatokat.

- Erre már 1967-ben volt egy kísérlet, de ezt a lengyelek, a szovjetek és a csehszlovákok összehangoltan akadályozták meg. Ez nagy elégedetlenséget váltott ki azon országok körében, amelyek erre törekedtek. Willy Brandt 1969-es választási sikere után aztán az NSZK új keleti politikát hirdetett meg, s maga is felzárkózott a szovjet követelések mellé, az NSZK lemondott a belátható időn belüli német egyesítés lehetőségéről, valamint a Csehszlovákiával és Lengyelországgal is függőben lévő határproblémákat is hajlandó volt lezárni. Ezért ez a folyamat nyitotta meg az utat a magyar-nyugatnémet diplomáciai felvételéhez is. Az NSZK már a 60-as években is a legfontosabb nyugati gazdasági partner volt, s ez megmaradt 1989-ig. Kádár nemcsak Brandttal ápolt kiemelkedően jó viszonyt, hanem Helmut Schmidttel is levelezett, nem is csekély ügyekben. Schmidt beszélte le Kádárt arról, hogy idejekorán kössön megállapodást az Európai Gazdasági Közösséggel, a mai Európai Unió elődjével. Ám Helmut Kohllal is sikerült fenntartani a jó kapcsolatot, sőt a kifejezetten antikommunista bajor miniszterelnök, Franz Josef Strauss is jó viszonyban volt Kádárral. Magyarország később hasonló nyitással próbálkozott a francia-német-olasz viszonyban is, és Kádár tudtukra adta, nem Magyarországon múlott, hogy a magyar-NSZK kapcsolatok ennyire előrehaladtak, ők azonban felzárkózhatnának ehhez. A nyitás politikája 1976-tól kezdődően teljesen egyértelművé vált.

- A könyvből kitűnik, hogy a francia diplomácia igen aktív volt Magyarországgal kapcsolatban a hetvenes évek második felétől, ez azonban a rendszerváltás előtti időkben azonban mintha alábbhagyott volna.

- A kötetben is olvasni lehet, hogy Kádár több tárgyaláson is szóvá tette a francia elnököknek, Valéry Giscard d’Estaing-nek, később pedig Francois Mitterrand-nak, hogy elmaradnak a lehetőségektől a francia kapcsolatok. Kimondva-kimondatlanul ott volt a világháború öröksége is, s Franciaországnak amúgy is hagyományosan jobbak voltak a kapcsolatai Romániával, mint Magyarországgal. Budapest és Bukarest között viszont lényegében egy folyamatos küzdelem zajlott.

- A hetvenes évektől előremozdulás volt tapasztalható a magyar-amerikai viszonyban is. Felmerült Nixon budapesti látogatásának lehetősége, jó egy évtizeddel később pedig már Ronald Reagan magyarországi látogatására is volt esély, ám Kádár nem élt a lehetőséggel. Miért?

- Voltak sebei 1956 miatt, s nagyon éles bírálatokat kapott Washingtontól, amikor 1960-ban New York-ban részt vett az ENSZ közgyűlésén. Itt sem fogadták szívesen, kivált a magyar emigráció. Ezért sem kívánta ezt a kérdést előtérbe helyezni. S azért sem akarta, mert óhatatlanul felmerült volna a kérdés: mit kezd akkor a kelet-európai kapcsolatokkal, a Szovjetunióval… A hetvenes években megváltozott ugyan a helyzet, de mindig is nagyon óvatosan kezelte a magyar-amerikai viszonyt, s nem akart olyan lépést tenni, ami a magyar-szovjet kapcsolatokat fenyegette volna. Ezért elutasította az amerikai elnökök budapesti látogatásának lehetőségét Nixon és Reagan esetében is. Ez nem magától értetődő, hiszen egy kis ország kommunista vezetője, országa presztízsét, tekintélyét hatalmas mértékben megnövelhette volna külföldön és Magyarországon is egy amerikai elnöki látogatás. George Bush alelnökként 1983-ban Magyarországra látogatott, ami sikeres volt a kétoldalú viszony szempontjából, ezután azonban Bécsben nagyon keményen bírálta a Szovjetuniót, aminek a feszült nemzetközi helyzetben következményei is lettek. A szovjet vezetés később kifogásolta is azt az engedékenységet, amit Magyarország ebben a kérdésben tanúsított.

- Nemcsak az amerikai, hanem a vatikáni viszony tekintetében fontos volt a Mindszenty-ügy rendezése, illetve Kádár 1977-es vatikáni látogatása, ami akkoriban valóságos világszenzációval ért fel, mégis a magyar katolikus egyházra gyakorolt hatása talán korlátozottabb volt. Így látja?

- A Szentszék és Magyarország viszonya a hatvanas évektől kezdve fokozatosan javult. Ugyanakkor Magyarországon a katolikus egyház is úgy gondolta, hogy rendeznie kell az állammal a viszonyát, együtt kell élni a szocialista rendszerrel, hiszen nem volt alternatíva. Sokan azonban – jogosan - a katolikus egyházban úgy gondolták, hogy az egyház autonómiájához Mindszenty is hozzátartozik. Mégis, a Mindszentynek adott elnöki kegyelem, illetve ez az egyházi késztetés is hozzájárult a viszony javulásához.

- Bár olyan jelentős engedményeket nem sikerült kicsikarnia a magyar katolikus egyháznak, mint a lengyelnek, de olyan társadalmi bázisra sem támaszkodhatott. Meghatározó volt a lengyelek számára az 1978-ban pápává választott, majd 1979-ben saját hazájába ellátogatott II. János Pál személye, aki a későbbi lengyelországi eseményekre is hatást gyakorolt…

- Így igaz. Sokan a keleti oldalon akkor úgy gondolták, hogy ez tudatos manőver lehetett. Akár az volt, akár nem, először választottak lengyel pápát, s hosszú idő után nem olasz katolikus egyházfőt, ez nyilvánvalóan okozott politikai gondokat a kelet-európai országoknak, különösen azokban, amelyekben a katolicizmus befolyása nagyobb.

- A lengyel válság kitörése után Kádár azt nyilatkozta, Lengyelország szocialista és az is marad. Ez egyfajta hosszú távú jóslat volt Varsó számára?

- Ez nem egy egyszerű jóslat volt, hanem figyelmeztetés a Nyugat, illetve a lengyel ellenzék számára. Az üzenet lényege: az országban meg kell maradnia a szocializmusnak részben azért, mert Lengyelország a Varsói Szerződés második legfontosabb katonai tagja volt. Kádár ezzel arra is utalt, hogy a szocialista közösség nem bírta volna ki Varsó elvesztését. Kádár azt is hangsúlyozta azonban, hogy ezt a problémát a lengyeleknek maguknak kell megoldaniuk. Ezzel akarta visszafogni a nyugati vezetőket, akik visszafogottan is viselkedtek. Attól tartottak ugyanis, ha megbomlik az európai egyensúly, az a Szovjetunióból olyan ellenreakciókat vált ki, ami még inkább elmélyítené a hidegháborút.

- A lengyel válság, a Szolidaritás megerősödésével azonban már óriási repedések voltak a szocializmus falán. Mennyire hitt még ekkor az eszmében Kádár?

- Külpolitikáját három fontos elv határozta meg. Az első a nemzeti érdek volt. Ezzel kapcsolatban azonban egyfajta kiegyenlítődés ment végbe politikájában, amit külpolitikája is igazol. A hetvenes évek végétől-nyolcvanas évek elejétől ugyanis már nem úgy képelte el a közösségi érdeket, hogy van a Szovjetunióé és a mozgalomé, hogy mindenkinek ehhez kell igazolnia. Úgy vélte, a közös érdek alulról építkezik. A másik fontos elem, hogy az enyhülés nem taktika, hanem stratégia, nem azért kell jóban lenni a Nyugattal, hogy megelőzzük a konfliktusokat, hanem azért, mert a világ egy, s együtt fejlődik. A harmadik tétele pedig az volt, hogy természetesen hitt abban: a szocializmus morálisan, gazdaságilag és még politikailag is versenyképes.

- Nem vált egyre inkább kényszerré is részéről a Nyugathoz való közeledés az ország egyre nehezebb gazdasági helyzete miatt?

- De igen, s ezt nem is volt könnyű megemésztenie. Magyarországnak be kellett lépnie a Világbankba és a Nemzetközi Valutaalapba. Mondhatjuk azt, hogy ez az utolsó pillanatban történt meg. A nyolcvanas években azonban politikáját az határozta meg: nem volt hajlandó engedni a nyugathoz való közeledés politikájából. A KGST-vel kapcsolatban is az volt az elképzelése, hogyan lehetne integrálni Kelet-Európát és ezen belül Magyarországot. Ezt azonban a szovjet vezetés nem így gondolta. Tehát e témában folyamatos vita volt Budapest és Moszkva között.

- 1981-ben léptünk be a két említett nemzetközi pénzügyi szervbe. Moszkva azonban nem szólt ebbe bele. Mi volt ennek az oka? Attól tartott esetleg, hogy ha nem tesszük meg ezt a lépést, fizetésképtelenné válik Magyarország?

- Nem szólt bele, mert Kádár már nem kérdezte meg. A Nemzetközi Valutaalapba és a Világbankba való belépés valójában már 1967 óta napirenden volt, s a szovjetek ezután többször is egyértelműen jelezték, ha ki nem is mondták: nem támogatják ezt a törekvésünket. 1981-ben azonban a magyar vezetés már a kész tényekről tájékoztatta Moszkvát. A szovjetek már nem is voltak abban a helyzetben, hogy egy jobb megoldást ajánljanak Magyarországnak.

- A kádári külpolitika legvitatottabb része a szomszédságpolitika volt. A nyolcvanas években már belülről is egyre jobban bírálták Kádárnak ezt a politikáját. Tehetett volna-e többet, akár már a hetvenes években a határon túli, elsődlegesen az erdélyi magyarságért? Vagy attól félt, hogy ha keményebben lép fel, akkor Ceausescu még keményebb intézkedésekkel válaszol?

- Hadd jegyezzem meg, hogy erről egy könyvet is írtam, a mostani munkámnak ez most csak egy kisebb része. Tehát erről már bővebben kifejtettem a véleményemet. Kádár két dilemmával nézett szembe. Az első, ne tegyen olyat, amivel ront a határon túli magyarok helyzetén, a másik: ne ébresszen olyan várakozásokat a magyar társadalomban, amit aztán később nem tud teljesíteni, s így két szék között a pad alá esne. Kádár magatartását, mondhatom úgy, túlzott óvatosság jellemezte ebben a kérdésben. Érthető talán, hogy 1956 után óvatosságot tanúsított, de az már kevéssé érthető, hogy amikor már a határon túli magyarok sorsa a hetvenes évek elejétől tényleg látványosan kezdett romlani a romániai nacionalista, neosztálinista fordulat után, ezt csak korrekciós politikával próbálta kivédeni. Ez a politika azonban a nyolcvanas évek közepére csődöt mondott, s akkor is csak nehezen engedett utat a változásoknak. Ám az is tény, hogy 1985-től kezdve a magyar politika sokkal jobban vállalta már a konfliktusokat ebben a kérdésben, mint korábban. 1985-1988 között már a magyar kormány szomszédságpolitikájában egyértelműen a határon túli magyarok helyzetét tartotta a kulcskérdésnek, s eszerint alakította a kapcsolatokat. Az MSZMP 1988-ra eljutott odáig, hogy a határon túli magyarok a magyar nemzet részei. Ez azért egy rendkívül fontos fejlemény volt.

- Számíthatott volna Magyarország más országok támogatására a határon túli magyarok jogainak megvédése kapcsán?

- Tudni kell, hogy ebben a kérdésben Magyarországnak nem voltak szövetségesei. 1947-ben a párizsi békerendszer nem adott kisebbségvédelmi segítséget a magyar külpolitikának. A környező országokban szintén élt magyar kisebbség, s ezen országok vezetése, beleértve Csehszlovákiát és a Szovjetuniót - szintén nem örült annak, hogy Magyarország és Románia között konfliktus merült fel. A Szovjetuniót különösen zavarta volna, hogy két szövetségese összevész egymással, a Nyugat pedig nem tanúsított különösebb érdeklődést a nemzetiségi problémák iránt. Egyedül Jugoszlávia volt a kivétel, amely nem mondta ki magáról, hogy nemzetállam.

- Kádár a könyv szerint nagyon tartott a magyar nacionalizmustól is.

- Igen, a könyvben azt írom, jobban félt a magyar nacionalizmustól, mint a romántól. Miért? Azért, mert a belpolitikáját féltette. A magyar történelem kapcsán azt látta, hogy a nacionalizmus veszélyes fegyver.

- A nyolcvanas évek közepére nagyon megugrott az államadósság, ami egyre nagyobb kényszerhelyzetet szült.

- Kádár úgy gondolta, javítani kell az életszínvonalat, ami politikai szempontból érthető gondolat volt, de gazdaságilag súlyos következményekkel járt és három év alatt megduplázódott a magyar államadósság. Az a korábbi függőség, ami előzőleg a Szovjetunióval szemben állt fenn, kiegészült a nyugati függőséggel, mert az ország pillanatnyi működését nyugati hitelek nélkül nem lehetett finanszírozni. Ebben a nemzetközi pénzügyi szervezeteknek komoly szerepük volt, ezek azonban a hitel fejében komoly követelésekkel is előálltak, s ez már a rendszerváltás előtti pillanat, amikor Magyarország olyan reformokat vállalt, amelyek már előkészítették a rendszerváltást.

- Ugyanakkor a külső nyomás mellett a glasznoszty és a peresztrojka is fontos szerepet játszhatott a magyar nyitásban. 1986-ban már olyan események színhelye volt Magyarország, amelyek korábban elképzelhetetlenek lettek volna. Ekkor rendezték meg az első mogyoródi Forma-1-es nagydíjat, ekkor koncertezett a Queen együttes Magyarországon, illetve ebben az évben nyitott meg Budapesten a McDonald's.

- Ez az év inkább azért történelmi év, mert ez az esztendő mutatta meg egyértelműen, hogy a Brezsnyev-doktrína már nem él. Ez pedig rendkívüli módon kibővítette az ország mozgásterét. Csakhogy az ország már nem rendelkezett elég forrással ahhoz, hogy ezt a teret ki tudja tölteni. Megjegyezném azonban, hogy a magyar külpolitika teljesítménye ezekben a nehéz években rendkívül magas színvonalú volt, s ezt a világ is számon tartotta. Igaz, mindezt azért is tehette meg a kádári külpolitika, s azért hosszabbította meg a rendszer létét, mert sem Moszkva, sem Washington nem volt érdekelt abban, hogy Magyarország bedőljön.

- Ha Kádár korábban távozott volna, hamarabb lehettek volna radikális változások az országban?

- Attól függ, mit értünk radikális változás alatt. Kádártól nyilván nem lehetett elvárni, hogy maga vezesse be a kapitalizmust. Törtészként nem tudom megmondani, mi lett volna, ha lemond. Ám úgy vélem, 1982-ben elmulasztotta ezt a lehetőséget, 70. születésnapján. Ekkor méltó módon szállhatott volna ki, s biztos, hogy nélküle is működött volna a rendszer, de hogy jobb lett volna-e, nem tudhatjuk.