Lázár János: „Amíg ők futballt néznek, én dolgozom”

Nem akarjuk az integrációt tovább mélyíteni; szempontunkból az Európai Unió elsősorban gazdasági érték- és érdekközösség, nem politikai. Most pedig politikai értékeket akarnak ránk kényszeríteni - állítja Lázár János a kormány menekültpolitikáját magyarázva. A Miniszterelnökség vezetője szerint Brüsszel le akarja nyomni a torkunkon az integráció mélyítését és erre a bevándorlókat használja fel. De a kormány több Magyarországot és kevesebb Brüsszelt akar. Úgy véli, a menekültügy nem pártpolitikai kérdés, ugyanakkor vannak témák, amelyekben egyáltalán nincs Orbán Viktoron kívül szövetségese, s valóban sok konfliktus övezi a személyét is. Elismeri, nehéz kormányzati két év áll a háta mögött, a viták elgondolkodtatták, de az szórakoztatja, ha vizsgáztatják, és semmiféle kudarcélményt nem jelentene számára, ha „csak” Hódmezővásárhely és Makó polgárait képviselné a politikában. A kancelláriaminiszter állítja, nem klubtag sem Ibizán, sem a futballstadionok VIP-páholyaiban, és nem is tervez felvételi kérelmet benyújtani.

- A magyar kormány elsőként kezdeményezte Európa közös határvédelmét a görög partszakaszokon. Ehhez képest a Frontex szóvivője szerint Magyarország mindeddig 4 embert küldött.
- Háromszáz határőrt küldünk Görögországba.

- De kormány miért nem veszi ki a részét a közös európai védekezésből is?
- Ha a közös európai védekezés elindul, ki fogjuk venni részünket abból is, ahogyan a pénzügyi segélyezésben is felelősséget vállalunk. Azoknak az országoknak a támogatásában aktívan részt fogunk venni, amelyek helyben képesek kezelni a válságot. Az EU-török megállapodással teljes mértékben egyetértünk. Azt gondoljuk, Törökországban kell tartani azokat, akik jelenleg is ott vannak. Ott kell segítséget nyújtanunk, ahol a baj kialakul, nem pedig Európában. Azt kell támogatnunk, hogy a saját hazájában boldoguljon mindenki, nem engedhetjük, hogy a világ egy része meginduljon Európa felé, csak azért mert 150 országban rosszabbul élnek, mint az EU-ban.

- Látott felvételeket török menekülttáborokról?
- Láttam, értem, mire céloz a kérdésével. Pontosan azért kell pénzt adni nekik, hogy az ottani körülmények megváltozzanak.

- De ott nincs munka-, sőt, életlehetőségük, miközben Európában van…
- Megismétlem: mi tiszteletben tartjuk, ha a német társadalom úgy dönt, hogy bevándorlókra van szükségük. Tegyék. Ez az ő dolguk, nem a miénk. A német meghívás számláját nem fizettethetik ki velünk. Ha a táborokban élők miatt aggódunk, akkor pontosan a támogatás lehet a jó megoldás, hiszen nem képes mindenki több ezer kilométert utazni Európába.

- Igen, de ön az előbb Európa védelméről beszélt.
- Teljesen természetes, hogy szeretnénk elérni, ha valaki Európába jön, legyen ellenőrizve. Miért nem lehet Törökországban, és Görögországban olyan EU pontokat felállítani, ahol az indulókat előre ellenőrizzük? Meggyőződhetnénk arról, mit csinálnak, mihez értenek, mi a céljuk, és csak utána emeljük be őket a munkaerőpiacra abban a tagállamban, ahol szükség lehet rájuk. Ne hozzánk kerüljenek, mert nálunk nincs rájuk szükség. Hogyan következhet a német demográfiai vagy munkaerő-piaci igényből, hogy Hódmezővásárhelyen lakást és szociális ellátást kelljen adni egy bevándorlónak? Mi közünk hozzá!?

- Az Európai Unió egy szövetség, nem? A tagsággal nemcsak az uniós pénz jár, hanem kötelezettségek is…
- A szolidaritás nagyon fontos, ezért vagyunk hajlandóak a magyar adófizetők pénzéből támogatni a török menekülttáborokat, vagy azokat az országokat, ahol segíteni kell az embereket. Ez a mi hozzájárulásunk. Pénzt adunk azért, hogy ezek az emberek ott maradjanak, ott élhessenek jobban, ahonnan elindulnak. Ez a mi közös felelősségvállalásunk. Azt azonban nem szeretnénk, ha Magyarországon kellene eltartani őket. Részt veszünk a közös felelősségvállalásban, az a kérdés, hogyan valósítjuk azt meg.

- Miért kell megtámadni a kvótarendszert?
- Azért, mert – higgyék el nekem – a magyarok nem akarják, és nem tudják befogadni ezeket az embereket. Nem látjuk, hol a vége, hány emberről és hány évről beszélünk. Biankó csekket nem írunk alá. Nekünk az a legnagyobb érték, ha a hazánk a következő évtizedekben egységes marad, megőrzi integritását, valamint kulturális örökségét.

- Csakhogy az elfogadott kvótaügyi határozat nem letelepítési, azaz befogadási kvótákról szól, csupán a menekültügyi eljárások idejére szóló elhelyezésről.
- Németországban nyolcszázezer olyan kérelem van, amihez még hozzá sem szagoltak. Háromszázezer olyan ember van ott, akinek három éve folyamatban van menekültkérelmének elbírálása.

- Az EU nemcsak szolidaritási közösség, hanem vannak nettó befizető tagállamok, s vannak élvezői is a közösségnek. A magyar mondás szerint: aki fizet, az huzat. Mégiscsak furcsa, hogy miközben folyamatosan ellenállunk, s nemet mondunk, rengeteg pénzt kapunk és elfogadunk.
- Az EU-s kohéziós alapon keresztül valóban kapunk a felzárkózásunkhoz szükséges segítséget, forrást. Ezt azért kapjuk, mert 2004-ben azt mondtuk: a tőke, az emberek és az áru szabad áramlása megvalósulhat. Hozzáférést biztosítottunk piacainkhoz, nincsenek védővámjaink. Ez az Európai Uniónak nagyon megéri. Kilencezer milliárd forint sok pénz, amiből mi háromezer milliárdot fizettünk be, tehát öt- hatezer milliárd forint az, amit Magyarország nettóban kap az EU-tól. Ezért is megfizettünk például azzal, hogy nem tudjuk a saját termékeinket vámokkal védeni, kevés magyar bank van, és sorolhatnám tovább. Föladtuk a nemzeti önrendelkezésünk jelentős részét. Azt a számot pedig soha nem ismerjük meg, hogy vajon a német gazdaság mennyit nyert a 2004-es közép-európai csatlakozással. Nagyon sokat. Sokkal többet, mint amennyit ideadnak nekünk.

- Azt a számot meg lehet becsülni, mi történne, ha megalakulna a mini Schengen, és mi kimaradnánk…
- Nagy baj lenne. Az EU ebben a formában lényegében megszűnne. Mert épp a személyek szabad áramlásának elve, az egyik tartópillér sérülne. Ez elfogadhatatlan és megengedhetetlen. Mi, akik bent vagyunk, nem szenvedhetünk azért, mert vannak, akik ide akarnak jönni.

- Úgy tűnik, a menekültkrízis kikezdte az egész európai integrációt.
- Valóban, ez veszélyezteti az integrációt.

- De ebben a folyamatban a magyar kormány aktív szereplő.
- Félreértés ne essék, mi nem akarjuk az integrációt tovább mélyíteni. Szempontunkból az EU elsősorban gazdasági érték- és érdekközösség, nem politikai. Most pedig politikai értékeket akarnak ránk kényszeríteni. Elfogadom, hogy mindez számukra érték, tiszteletben is tartom, de a magyar társadalom nem tudja, és nem fogja elfogadni sajátjaként. Erről nem volt szó 2004-ben. Az EU alapszerződésében vannak elvek a politikai együttműködéssel kapcsolatban, de szó nincs bevándorlókról. Ebben a témában az európai baloldal eltökélt szándéka, hogy mélyítse az integrációt, mondván: csak egységes megoldással lehet kezelni a problémát. A magyar, a cseh, a lengyel és a szlovák kormány egységesen elutasítja ezt. A V4-ek közötti szoros együttműködés Orbán Viktor kormányzásának nagy sikere. Gondoljanak csak bele; ma a szlovák kormányfő Európával szemben a magyar kormány mellett áll ki, pedig a két ország viszonya nem volt feszültségektől mentes. A V4-ek aggodalommal tekintenek az integráció újabb fokozatára. Brüsszel le akarja nyomni a torkunkon az integráció mélyítését és erre a bevándorlókat használja fel. Nem akarunk a szuverenitásunkból többet feladni. A következő tíz év legfontosabb kérdése Magyarország szempontjából éppen az, mennyire képes a függetlenségét megőrizni. Ez a Fidesz politikájának lényege, ezen a szemüvegen keresztül tekintünk mindenre. Több Magyarországot és kevesebb Brüsszelt akarunk.

- Ha a 2020-as uniós költségvetésnek már nem ilyen mértékben lesz nyertese Magyarország, akkor az uniós tagságunkat is megkérdőjelezik?
- Nem tartom valószínűnek. Hiszen az EU nemcsak kohéziós támogatásokról, hanem exportlehetőségekről is szól. Számos gazdasági együttműködési forma van a tagállamok között, így nekünk, és a V4-eknek is érdeke a szövetség.

- Nem lesznek a V4-ek a vesztesei egy kétsebességes Európának?
- Közép-Európa nem a probléma, hanem a megoldás az Unió számára. A következő tíz évben várhatóan gazdasági növekedés csak ebben a térségben lesz. Nyugaton kicsi az esélye a növekedésnek, mert a bevándorlás miatt erősíteniük kell a szociális elosztási rendszereiket. Minél több bevándorló van, annál több szociális támogatás kell. Minél több a szociális támogatás, annál nagyobb költségvetési viták várhatóak. A nagy szociális kasszák megbénítják a gazdaságot. Már most látszik, hogy a bevándorlásügy elosztási vitákat eredményez, ami csökkenti versenyképességet. Éppen ezért az EU-nak alapvető érdeke, hogy hagyjon békén bennünket, hiszen Európa versenyképességi tartaléka nálunk van.

- Noha a kvóta ügyében jogászok szerint nincs sok esélye a magyar kormány keresetének, sokak szerint el lehet érni, hogy mégse legyen kötelező mindenkire.
- Éppen az a lényeg, hogy az európai miniszterelnökök az önkéntes kvótában állapodtak meg. Ezt a megállapodást bojkottálta az Európai Bizottság, amikor egy jogi trükkel a kötelező kvóta irányába vitte a dolgot. Mi is az önkéntes kvótáról beszélünk. Azzal nincs bajunk. Aki akar, lépjen be és viselje ennek felelősségét. Mi, akik az elmúlt tíz évben nem tudtuk sikeresen integrálni a magyarországi cigányságot, nem vállalhatjuk a kötelező betelepítést.

- Féltünk, hogy ezzel a kormányzati panellel él majd, hiszen korábban, még polgármesterként nem magyarországi, hanem magyar cigányságról beszélt, példamutató integrációs programmal állt elő, aktívan tett a szegregált oktatás ellen…
- Hódmezővásárhelyen ez megoldás, az ország bizonyos részein viszont a helyzet nem javult.

- Akkoriban azt mondta: „közpénzen közoktatás van, mindenkinek, azonos szinten”. Kormányzati koordinációért felelős miniszterként másként látja?
- Nem, pontosan így látom. Éppen azon dolgozunk Balog Zoltán minisztertársammal, hogy az eltérő társadalmi helyzetű és összetételű településeken nagyobb támogatást tudjunk biztosítani a felzárkóztatásra. Komoly terveink vannak ezzel kapcsolatban.

- Szokta olvasgatni Balog Zoltán véleményét a szegregált oktatásról?
- Nem mindenben értünk egyet, de a felzárkóztatás fontosságában igen, abban, amit most is vallok: közpénzből közoktatás van, mindenkinek, azonos szinten.

- Az elmúlt évek szervezeti és intézményi átalakításai nem épp a felzárkózást és az épülést szolgálták, utalunk itt például a Klebelsberg Intézményfenntartó Központ (Klik) ügyeire…
- Vitathatatlan, hogy az az oktatási vagy egészségügyi rendszer, amelynek több száz fenntartója, üzemeltetője van, baj és nehézség idején nem tud sikeres lenni. A különbségek és a hátrányok nem kisebbek, hanem nagyobban lesznek. Az új rendszernek vannak még gyermekbetegségei, de számtalan hibát kiküszöböl.

- Már elnézést, de miben sikeres akár a központosított kórház-, akár az iskolafenntartó?
- Szervezési problémák vannak, nem vitatom. De az anomáliát, hogy a hódmezővásárhelyi iskola betartja az integrációs törvényt, a miskolci pedig nem, mégiscsak fel kellett oldani. Mint ahogy azt sem hagyhattuk szó nélkül, hogy húsz kilométeren belül sokkal rosszabb a kórházi ellátás az egyik intézményben, mint a másik kórházban. Nekem is komoly kételyeim voltak, de önmagában az, hogy az állam kezébe vette a teljes intézményrendszer irányítását és fenntartását, óriási lehetőség. Hogy optimális volt-e egy-egy nagy költségvetési szervet létrehozni ezek fenntartására, az vitatható. A szervezési és működtetési kérdés az alapdöntést nem kérdőjelezi meg. Jobban, vagy másként kell szerveznünk, de nem kétséges, hogy az államnak kell irányítania.

- Ez a bürokráciát éppenséggel csökkenti?
- Nem, sőt több területen növelte. Az oktatási vagy az egészségügyi rendszerek fejlesztésére elsősorban nem a bürokráciacsökkentés miatt, hanem a magyar emberek által igénybevett állami szolgáltatások minőségének javítása érdekében került sor. Ettől függetlenül a bürokráciacsökkentésen dolgoznunk kell. Az állami bürokrácia ma a fejlődés és az előrelépés gátja.

- Mennyi pénzt - mennyi pluszt és mennyi mínuszt - jelent az országnak a bürokráciacsökkentési programja?
- Ára lesz, ez nem kérdés. Gondoskodni kell azokról a munkavállalókról, akik kikerülnek a közigazgatásból. Számukra a magánszférában kell lehetőséget biztosítani, karrierhíd segítségével. Azoknak a munkaadóknak, akik átvesznek alkalmazottakat a közszférából, járulékkedvezményt kell biztosítani. Azoknak, akik vállalják a közszférából való önkéntes kilépést, támogatást kell adni. Akik közülük más szakmát tanulnak, vagy vállalkoznak, azokat szintén segítenünk kell. Az ár nagy, a hozadék viszont felbecsülhetetlen. Magyarország versenyképességén sokat javít, ha nem lesz ekkora a bürokrácia. A szomszédos országokban 30 százalékkal kevesebb az állam által foglalkoztatottak aránya. Ez a tény önmagáért beszél.

- Bürokráciacsökkentés címén ugyanakkor kétmilliárdos hivatalt hoztak létre az aktáknak…
- Vannak vadhajtások, amiket le kell nyesnünk. Folyamatosan vizsgáljuk a nemzetközi példákat, de az átalakításaink tapasztalatait is fokozottan figyeljük. Ami bejött, és jól működik már most is, az a kormány- és járási hivatali rendszer. Ma ezek a magyar állam legstabilabb és kiszámíthatóbb pontjai, ezeket lehet felelősséggel és feladattal terhelni. A magyar kormánynak ez a legerősebb fegyver a kezében.

- Azaz újabb hatósági feladatokat vesznek át a kormányhivatalok?
- Igen, lesz feladatátrendezés a megyei és járási kormányhivatalok javára. A kormány úgy döntött, hogy az országos állami költségvetési intézményként működő mintegy 90 hatóságot és hivatalt a kormányhivatali struktúrába integrálja. Tehát nagy átalakítást tervezünk.

- Miközben a bürokráciacsökkentéssel folyton valakinek a tyúkszemére lép…
- Persze, hiszen többen vannak a bürokraták, mint én. Az államon belül Orbán Viktoron kívül nincs is ehhez szövetségesem. Hozzáteszem: erős szövetséges, de belátom, hogy ezt más nem nagyon akarja kettőnkön kívül. Leginkább a vállalkozókra és a munkaadói érdekképviseletek szövetségére számítok.

- Ez sokat elárul az ország működéséről. Nem tart attól, hogy ebbe a projektbe fog belebukni?
- Senkinek sem sikerült még az elmúlt 25 évben. A kormányok az apparátusok foglyai a világon mindenhol. Kérdés, van-e bátorságunk, hogy ezen változtassunk. Szeretem a kihívásokat és a nagy feladatokat, ezért nem a kudarcot, hanem a lehetőségeket látom a bürokrácia leépítésében. A magyar gazdaság növekedése és versenyképessége a tét. Szép munka lesz 2016-ra.

- Ön sokakkal nincs jóban, ráadásul már tudjuk, nem néz Habony-videót, nem jár focimeccsre, nem szerepel bulvárlapokban, nem ultizik. Bizonyos társaságokból azért így kilóg…
- Valóban nem vagyok klubtag.

- Ibizán?
- Sem Ibizán, sem a futballstadionok VIP-páholyaiban. Nem jártam ezeken a helyeken soha, és nem is tervezem.

- Pedig Polt Péter legfőbb ügyész szerint nincs baj a kormányfővel közös szotyizással…
- Csak azt tudom mondani, hogy amíg ők futballt néznek, én dolgozom. Így mindenki jól jár.