- Ma, június 4-én van a Trianon-emléknap. A Fidesznek - 2010-es hatalomra kerülésekor - egyik első intézkedése volt az emléknap törvénybe iktatása, majd a „kettős állampolgárság” megadása. Miért népszerű ma is a Trianon-eszme?
- Én nem vagyok meggyőződve arról, hogy a Trianon-eszme olyan népszerű volna. Ezt az is mutatja, hogy mostanában alig esik erről szó a közbeszédben. Nem csak a magánemberek , hanem a politikusok is alig beszélnek róla. De hát mit lehet erről beszélni csaknem 100 év távlatában? Egyszerűen azért helyezték előtérbe, mert azt remélték, kapcsolatot teremt a Fidesz és a korábbi jobboldali rezsimek között. E rezsimeknek hajlamuk volt arra, hogy úgy mutassák be Trianont, mint Magyarország legsúlyosabb problémáját. De ez ebben a formában egy nagy ostobaság. Trianon ugyanis egy történelmi esemény, amely megszabta a felbomlott Osztrák-Magyar Monarchia magyar részének jövőjét. E magyar rész semmiképpen nem maradt volna az, ami volt, hiszen annak megőrzését a Monarchia biztosította. A Trianon előtti úgynevezett Nagy-Magyarország egy fikció volt, hiszen ebben a formában sohasem létezett, csak a Monarchia keretén belül. Ugyanakkor bármilyen formában nézzük, Trianon jelentős lakosság- és területveszteséggel járt, ami abban az időben érzékenyen érintette a magyar társadalmat, lévén, hogy egy nem elhanyagolható része az etnikai értelemben vett magyarságnak – a magyarul beszélők közösségének – olyan országokba került, amelyeket nem magyar nyelven igazgattak.
- A Fidesz „nemzeti összetartozás napjának” nevezte el az emléknapot, amely épp az említett etnikai elvre céloz.
- A „nemzeti összetartozás napja" – hadd mondjam így – értelmetlen kifejezés. Mert ugyan magyarul beszélő emberek nagy számban élnek a határokon túl, de nemcsak a Trianonban elcsatolt területeken, hanem távolabb is.
- Például Nyugat-Európában…
- Igen, én is Franciaországban éltem életem jelentős részében. Ezeknek az embereknek jó része nem Trianon miatt került oda, ahol ma él, hanem azon emigrációs hullámokkal, amelyek az elmúlt 100 évben jellemezték Magyarország történetét. Az első hullám az 1918/19-es forradalmak után volt, de az elcsatolt területekről is sokan távoztak nem csak Magyarországra, hanem távolabbi területekre. Emigrációs hullámok voltak a 30-as években, és többször 1944-ben, majd a következő években, egészen 1948-ig. Az utolsó nagy egységes emigrációs hullám az 1956-os forradalom után ment nyugatra, de a Kádár-rendszer idején is volt egy szivárgó emigráció, amelynek létszáma összességében nem sokkal maradt el az 56-os emigrációtól. Hogy mennyien vándoroltak ki az utóbbi években, azt a statisztika sokkal kevésbé világosan mutatja, de egyes becslések szerint ez is több százezres nagyságrendű. Tehát a magyarok a legkülönbözőbb okokból kerültek a határokon túlra, és ezért nagyon nehéz a magyarság tényleges lélekszámát meghatározni. Ez ugyanis nagyban függ attól, hogy mi a meghatározás alapja. Ha azt vesszük, hogy valaki magyar állampolgárnak született, akkor mindazok a zsidók, akik 1944 után, vagy esetleg néhány évvel korábban a legkülönbözőbb országokba – Amerikától Izraelig – távoztak, magyarnak számítanak. Ha azokat vesszük, akik magyarul beszélnek, megint más szám jön ki, de még így is rengetegen beszélnek ugyan magyarul, nem tartják magukat a magyarsághoz tartozónak – ha a magyarság alatt egy nyelvi, szellemi és nemzeti közösséget értünk.
- Tehát nem egy etnikai fogalomról van szó?
- Semmiképpen sem. Az etnikai fogalom az európai országok többségében nem jelent semmit. Talán a skandináv országokban van többé-kevésbé egységes többségi etnikum – tehát létezik etnikailag meghatározható nemzeti közösségre is példa. De ez nem vonatkozik még az olyan nemzetekre sem, mint a francia vagy a német. Épp ide - az államnemzetek közé - tartozik a magyar is, hiszen ezek az államnemzetek a legkülönbözőbb etnikumok összeolvadásából jöttek létre. Mindenki tudja, milyen sok dialektust beszélnek Németországban, kevesebben, hogy milyen sokat Franciaországban. Olaszországban az északiak alig értik meg a délieket. Teljesen nevetséges etnikai nemzetekről beszélni Európa, és valószínűleg a legtöbb államnemzet esetében is. Vegyük a kultúrnemzet fogalmát - ennek már több értelme van. Ez alatt azokat az embereket értjük, akiknek az anya- és munkanyelve magyar. Magyar nyelvközösségről tehát lehet beszélni: ők a magyarul beszélő emberek közössége. De ezen emberek egy része nem tekinti magát a magyar nemzet részének. Ha a világot nem valamilyen ósdi nacionalizmus szemüvegén keresztül nézzük, akkor kiderül, hogy a határon túli – erdélyi, felvidéki, stb. - magyarok egy része is habozna, ha azt kérdeznénk tőlük, ők milyen nemzethez tartoznak. Például a romániai magyarok nagyon jól tudják, hogy a nemzet az a kifejezés, amellyel egy államnemzeti közösség határozza meg magát. Arról nem is szólva, hogy nem Magyarország politikai életében vesznek részt. Még akkor sem szívesen vállalnak részt ebben, ha Budapestről ezt egy ideiglenes politikai hatalom erőlteti, mert az ő politikai életük máshol folyik. (Persze minden politikai hatalom ideiglenes.)
- Ugyanakkor a kettős állampolgárság megadásával a romániai magyar közösségben is több százezren vették fel a magyar állampolgárságot. Közülük sokan részt vettek a 2014-es választásokon, sőt, az úgynevezett kvóta-ellenes népszavazáson is voksolhatnak majd.
- De ebben nagyjából ki is merül a magyarságuk, hiszen nem adóznak Magyarországon. Ez a legnagyobb szépséghibája annak, hogy részt vesznek bármilyen országos választáson.
- Az RMDSZ például arra buzdít, hogy a romániai magyarok vegyenek részt a magyarországi referendumon és szavazzanak a kötelező kvóta ellen.
- A kettős állampolgárságnak elsősorban szimbolikus értelme van, egy jelképes összetartozást akar megjeleníteni. De ténylegesen nem változtat azon a tényen, hogy a romániai magyarokat Romániában kormányozzák, a szlovákiai magyarokat pedig Pozsonyban. A kis számú szlovéniai magyar politikai élete Szlovéniában zajlik és a néhány ezer burgenlandi magyar, aki még tud magyarul, sem gondol arra, hogy neki bármi köze volna a magyarországi politikai viszonyokhoz. Tehát ez egy szimbolikus politikai fegyver akar lenni.
- Esetleg beletartozik azon szimbolikus történelmi gesztusok sorába, amelyeket a Fidesz eddig tett? A Kossuth tér átépítésére vagy a német „megszállási emlékműre” gondolok, de lehet folytatni a sort. Vagy egyszerűen szavazatokra van szüksége a Fidesznek?
- Nekem az a véleményem, hogy a kettős állampolgárság megadása nemigen hoz szavazatokat. A magyarországi választókat pedig egyáltalán nem befolyásolja. Fütyülnek a szimbolikus gesztusokra, őket az érdekli, hogy az épp hatalmon lévő kormány politikájában mennyire érvényesülnek az érdekei, vagy szimpátiái. Szimbólumokra a politikában szükség van, sőt, valószínűleg elkerülhetetlen, hogy a politikában szimbólumok legyenek, de koránt sincs akkora jelentőségük a politikai erőviszonyok meghatározásában, mint ahogy azt némelyek gondolják.
- Nincs politikai közösséget teremtő hatása a szimbólumoknak?
- Teremthetnek politikai közösséget, de nem feltétlenül. Én például egyáltalán nem gondolom, hogy a Trianonra hivatkozás politikai közösséget teremt, azon túl, ami már úgyis megvan. A Fidesz szavazóinak közösségén például nem változtat a Trianon emléknap. Mint említettem, Trianonról ma sokkal kevésbé esik szó, mint 2010-ben, vagy az Antall-kormány idejében. Mert kiderült gyakorlati használhatatlansága, értékének vitathatósága; bizonyos pillanatokban felmutatják, mint egy zászlót, de aztán a sarokba teszik, ahonnan esetleg évekig nem kerül elő. A szimbólumok csak akkor élő jelképek, ha az emberek állandóan gondolnak rájuk. Például Kölcsey Himnusza egy élő szimbólum még a mai Magyarországon is, de például egy hasonló hatású festményt már nem tudnék említeni.
- Olyan szimbólumokra gondolok, mint például az Orbán Viktor autójára is kihelyezett Nagy-Magyarország matrica, amivel a Fidesz, a Jobbik és a még jobbra álló szervezetek egyfajta közösséget, szubkultúrát alakítanak ki.
- Nem ismerem ezeknek a közösségeknek a valódi életét, nem tudom, hány ember áll mögöttük. Így nem tudom, hány ember valódi érzelmeit tükrözik, vagy csak a megszokás irányítja őket: ez a mi jelképrendszerünkhöz tartozik, ezért én is felteszem az autómra és ezzel kifejezem, hogy a Fideszre vagy a Jobbikra szavazok. Orbán autóján is ott van, hiszen ő akar a vezére lenni ennek a tábornak, amely isten tudja, hogy miért hivatkozik Nagy-Magyarországra. Hiszen Orbán Viktor, aki mégis tájékozott a világban, ugyanúgy tudja, mint ön vagy én, hogy Nagy-Magyarország egy visszaállíthatatlan képlet. Egy olyan történelmi fikció, amely ebben a formában a török hódítás előtt sem létezett. A török hódítás után pedig nem egy Magyarország volt, hanem kettő, mert Erdély külön kormányzott ország volt. Az 1848-49-es forradalomban sok szó esett az Erdéllyel való unióról, és előjött az 1867-es kiegyezésnél is, amely ezt annyiban meg is valósította, hogy a történelmi Erdély Magyarország kormányzása alá került. Ám egy olyan történelmi képlet keretében, amelyben Magyarország nem volt szuverén állam, hanem a Monarchia része, és bár volt egy bécsi és egy budapesti kormányzata, de a külügy-, a hadügy- és a pénzügyminisztérium közös volt. Tehát Nagy-Magyarország egy 1918-ban, a világháború végén feléledt fikció volt, de abban a pillanatban, amikor Magyarország függetlenségét a Habsburg Birodalomtól kimondták, már elképzelhetetlen volt a megvalósítása. Hiszen a lengyelek, a csehek és a szlovákok, illetve a délszlávok ekkorra önálló államot létesítettek. Az utolsó kormány, amely ténylegesen Nagy-Magyarországért harcolt, Kun Béla bolsevik kormánya volt. Az utána következő, Horthy Miklós-féle kormányok már nem harcoltak ezért, mert egy pillanatig sem gondolták, hogy megvalósítható. Ellenben felfedezték azt, hogy ez egy nagyon szép jelszó, amivel toborozni lehet. A Horthy-korszak vezető politikusai tökéletesen tisztában voltak azzal, hogy a határok visszaállítása csak bizonyos korlátok között lehetséges, de teljes, integrális terület-visszaszerzésre nincs lehetőség.
- Tehát a magyar szuverén állam létrejöttének feltétele egy kisebb területű állam volt?
- A területi kérdést 1918/19-ben nem lehetett igazán tárgyalni, hiszen akkor háborúban álltunk délen és északon, a román front pedig végképp nyitott volt. A magyar állam tehát kimondta szuverenitását, de ez azt jelentette, hogy nem tartozik az Osztrák-Magyar Birodalomhoz, detronizálja a Habsburg uralkodóházat. Azt, hogy a független magyar állam határai hogyan alakulnak, egy békeszerződésnek kellett megállapítania, amelytől egyébként a magyarok sokkal kedvezőbb határokat vártak, mint amilyenek 1919-ben kialakultak és amelyeket 1920-ban a trianoni békeszerződés szentesített. De ezeket a határokat 1918 után már bajosan lehetett a Birodalom egykori határaival azonosítani. Az a Nagy-Magyarország, amelyet a Horthy-rezsim oktatási rendszerében és propagandájában is népszerűsített, egyszerűen egy képzelődés volt. A hatalmon lévő politikusok leginkább arra gondoltak, jó lenne minél többet visszaszerezni a régi területekből, de ez már nem jelenthette azok összességét.
- Vagyis szükségszerű volt a nemzetiségi területek elvesztése?
- A lehetőségeken belül nem szerepelt a határok megőrzése, hiszen ezen területeken túlnyomó többségben nem magyar nyelvű lakosok éltek. Sokan voltak ugyan, akik Magyarországot a saját országuknak érezték volna, de ez nem jelenti azt, hogy például egy népszavazáson a Magyarországhoz tartozás mellet voksoltak volna. Már ha a népszavazás egyáltalán szóba jött volna, mint a területek kijelölésének egyik eszköze. Bibó István például, aki a népszavazások területrendező szerepéről több tanulmányt írt, tisztában volt vele, hogy csak arról lehet szó, hogy bizonyos etnikai elvek jobban érvényesüljenek, de semmilyen más elv mellett nem lehet kiállni annak reményében, hogy a magyar nemzethez tartozók kivételével bárki is támogassa. Azzal is tisztában volt, hogy rengeteg magyar anyanyelvű ember nem érzi magát egy olyan politikai egység részének, amelyet a magyar nemzet szóval lehet leírni. A probléma az, hogy a nacionalisták - és ez nemcsak a magyar nacionalistákra vonatkozik - folyton összekeverik a nemzetállam fogalmát egyfajta etnikai állam fogalmával. Holott amikor egy terület lakosai egy bizonyos nemzetállam mellett döntenek, ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy ők ahhoz az etnikumhoz tartoznak, amelyik többségi az adott nemzetállamban. Erre több területi vita példáját fel tudnám hozni, de a legeklatánsabb Elzász-Lotharingiáé. Az elzászi német anyanyelvűek közül például sokan a francia kultúrához tartozónak érezték magukat. Tehát ha lehetőségük lett volna a népszavazásra, nem feltétlenül az etnikai elv döntött volna.
- Mennyire felelősek azok a baloldali politikusok Trianonért – beleértve a kommunistákat is -, akik hatalomra kerültek 1918 október-novemberében? Amikor Károlyi Mihály szobrát néhány éve eltávolították a Parlament mellől, erre a felelősségre hivatkozott a mai kormányzat.
- Rémes dolog, amikor a politikai vitákban összekeverik az időpontokat. Károlyi kommunista szimpatizánssá – de csak szimpatizánssá - egy évtizeddel azután vált, hogy kikerült a magyar politikából. Az utolsók, akik őt kommunistának tekintették volna, épp a kommunisták voltak. Károlyi maga a teljes bizonytalanságban vette át a kormányzást. Hiszen a tényleges hatalom a Délvidéken már a szerb, a Felvidéken a csehszlovák hadsereg, keleten pedig a románok kezében volt. Megpróbált ezekkel a már korábban létrejött politikai alakulatokkal tárgyalni a végleges határokról, azzal, hogy e határok nem lehetnek azonosak az ideiglenes háborús határokkal. Ugyanakkor Károlyi kormányzása oly rövid ideig tartott, hogy nem alakulhatott ki végleges álláspontja. Amikor a hatalmat átadta, azt gondolta, hogy egy szociáldemokrata kormányzatnak adja át, amelynek sikerül kedvezőbb feltételeket kapni Szovjet-Oroszország oldaláról, amellyel Magyarország nem állt háborúban, szemben az antant hatalmakkal. Ugyanakkor a hatalmat Kun Béláék vették át, tulajdonképp egy puccsal, ami keresztülhúzta Károlyi számítását, aki szociáldemokrata vezetésben gondolkodott. Annyi biztos, hogy a Kommün nagyon ártott Magyarország tárgyalási pozícióinak, Clemenceau és Lloyd George ugyanis attól tartottak, hogy Magyarország csatlakozik az orosz kommunistákhoz, ami amúgy nem tartozott a szovjet-orosz vezetők tervei közé. Az antant vezetői ezért lettek a fehér ellenforradalom (Horthyék nevezték így magukat) támogatói. Horthyékat -, akik az antantban bíztak - érte a legnagyobb csalódás, sokkal kedvezőbb feltételekre számítottak Versailles-ban. De hiába küldték oda tárgyalni a dualista Magyarország egyik legtekintélyesebb államférfiját, gróf Apponyi Albertet, tulajdonképpen meg sem hallgatták őt.
- Van egyáltalán felelős Trianonért?
- Kossuth Lajos már 1867-ben megírta Deák Ferencnek, hogy ha Magyarország politikai szekerét a Habsburgokhoz kapcsolják, ennek végzetes következményei lesznek, amikor a dinasztia összeomlik. Kettejük vitájában 150 év után állást foglalni értelmetlen, a maga szempontjából mindkettőjüknek igaza volt. Száz év után hibás fogalomnak tartom Trianonnal kapcsolatban a felelősséget, hiszen ma már nem arról kell beszélni, hogy ki a felelős, hanem arról, hogy milyen körülmények vezettek ide. Például a demográfiai helyzet, hogy a magyarság „egykézett”, miközben a román vagy a szerb nemzetiségiek sokkal több gyermeket szültek. Aki itt felelőst keres, azon politikai álgondolkodók közé tartozik, akik a történelmi események mögött rejtett összeesküvést keresnek, háttérhatalmakat, holott az események nagyon jól megmagyarázhatóak a közvetlen adottságokból. Trianonra is így kell visszaemlékezni.
