- Tudta?
- Csak sejtettem.
- Lehetett sejteni, hogy ez lesz?
- Az ember időnként azt gondolná, hogy őt már itt nagy meglepetések nem érhetik. De persze, meg lehet lepődni ma is. Mert ugyan régi szabály, hogy mindig van lejjebb, ám hogy ez a menekültellenes kampányhisztéria valójában mit tett és tesz ezzel az országgal, azért többféle meglepetéssel tud szolgálni még nekem, nekünk elemzőknek is. A felmérések mutatják, hogyan emelkedik az amúgy sem alacsony szintről induló menekült-, s idegenellenesség. Persze, mindez nyilván beleillik a sérelmi politikai hagyományokba, s a felelősség-elhárítás klasszikus struktúráiba, de azért az mégiscsak meglepő, hogy ennyire képesek vagyunk utálkozni. Mert azt eddig is tudtuk, tapasztaltuk, hogy van egy iszonyatosan frusztrált társadalom, amely rendre ki akarja tölteni a mérgét valakin, vagy valakiken, de hogy ez a politikai játék a menekültekkel ennyire sikeressé válhatott, némileg meglepő. Ahogyan az is, hogy mennyire választalanok vagyunk rá.
- De miért szeret a magyar ennyire gyűlölködni?
- Nyilván létezik történelmi hagyományokból fakadó hajlamosság, de ez nem fátum. A cselekedetek számítanak. Vagy a hiányuk. Én mindig azt gondoltam, hogy minden embernek van felelőssége a maga körében, életében, hatósugarában arra, hogy egy-egy élethelyzetben mit tesz. Hogy mihez kezdünk a menekültválsággal, ami egy létező, komoly probléma - egy pillanatig sem akarom alábecsülni -, szintén a saját döntésünk. Az állami szintű válasz a kormány döntése volt, illetve a kormány n plusz egyedik plakátkampányát is hitelesként és valódi politikai tartalomként kezelő társadalomrészé, így az egyes embernek, az egyes választópolgárnak is a maga körében felelőssége van ebben. Azoknak is, akik csak csöndben elfogadják, és azoknak is, akik hangosan helyeslik. Mindenki a saját életében dönti el, hogy akár az utcájában lévő hajléktalanban, akár egy menekült emberben ellenséget lát-e. Ez nem csak a politikán múlik, a politika adhat persze instrukciókat a döntéshez, de nem vagyunk kötelesek ezeket elfogadni.
- Sőt, a kutatások épp azt mutatják, hogy politikai tábortól függetlenül fogékonyak az utálkozásra az emberek.
- Azért vannak különbségek a mértékben. Összességében viszont van abban valami, hogy az elhallgatás vagy az elnyomás miatti feszültség kitör egy-egy ponton és egyes csoportok elleni gyűlöletben tör a felszínre. Ami ön- és közveszélyes tendencia.
- Elhallgatást említ, de ez jelentheti a társadalmi ismeretek, a tudás hiányát is.
- Valóban sok jel utal arra, hogy csak foltokban van tájékozottságunk. És a foltok között, ami érdekes, ami indulatot kelt, félelmet vagy más érzelmeket vált ki, eltér a megszokottól, normasértésnek látszik, és amiért nem kell felelősséget vállalni, az sokkal könnyebben átszűrődik. Persze az is fontos szempont, hogy ezekhez a tudásfoltokhoz, mi passzol leginkább. Mert azokkal az információkkal vagyunk a legelfogadóbbak, amelyek illeszkednek a prekoncepcióinkba. Erre lehet érdekes példa Eörsi Mátyás jelölésének ügye a Demokráciák Közössége nevű szervezet főtitkári posztjára. Nemcsak Kövér László, vagy Lázár János idevágó nyilatkozata miatt, hanem a saját tábora, egy más módon, de általában hasonlóan kérlelhetetlen közösség reakciói okán is, amely, ha ez bárki mással történne, árulást kiáltana. Ettől kezdve a hithű lojalitás és a haragos elutasítás ellentéte alakítja a véleményeket. És ezt tapasztalhatjuk a menekültekkel kapcsolatban is. Ez az ügy szintén kettészelte, megosztotta az ellenzéki tábort, elég, ha csak azokra a közvélemény-kutatásokra gondolunk, amelyekből kiderült: a baloldali pártok szavazóinak jelentős hányada nemcsak elmenne, de a kormány akarata szerint voksolna a kvótanépszavazáson.
- Ez egy jól darabolható ellenzék?
- Tartok tőle, és itt most nem a párthatárokra, meg az összefogás-vitára gondolok, hiszen a menekültügy szavazótáborokon belül hasította szét az ellenzéki miliőket. Épp ezért ezek az ügyek alkalmasak lehetnének arra is akár, hogy felülvizsgáljuk az értékeinket és azt, hogy akkor voltaképp ki kivel van. Korántsem biztos, hogy azok vannak egy oldalon, akikről folyamatosan megpróbáljuk ezt bizonyítani. És az alapállások, alapértékek felülvizsgálatával kiderülhetne, hogy fölösleges ugyanabban a körben kínkeserves összefogásokat létrehozni, vagy azzal kísérletezni…
- Nehéz egy ilyen önvizsgálat, ha a saját értékeinkkel sem vagyunk tisztában.
- Bár erről elég komoly viták folynak, én személy szerint nem akarok olyan politikában hinni, ami mindenféle értékrendtől független. Ez már csak azért is fontos, mert ha valamiféle világos értékválasztás mentén fogalmazódik meg egy politika, az onnantól kezdve számon kérhető a mindennapi gyakorlaton és a képviselőkön. Másfelől, ha az elitre igaz, hogy mintát ad, akkor ez a minta, aminek része az értékrend, hatással van a hétköznapokra. Persze ez sem ennyire egyszerű, mert annak is van oka, miért éppen az a vezetői réteg kerül elitpozícióba egy társadalomban, amelyik. A mintaadásnak része lehetne például a korrupcióellenesség, vagyis az, hogy a közhatalommal és a közjavakkal nem élünk vissza a magánérdekeinktől vezetve. Ezzel általában mindenki egyetért, persze, csakhogy a gyakorlatban kettős mérce tapasztalható, hogy amit nekem szabad, azt másnak nem, sőt a másikat morális alapon elítélem, míg magamat ugyanilyen alapon felmentem.
- Ezért sikeresebb téma a menekültügy a Voldemort-, vagy a Rogán-aktáknál?
- Lehet ilyen aspektus. De emlékeztetnék a júliusi Medián-felmérésre, amiben volt egy döbbenetes grafikon arról, hogy melyik pártot milyen mértékben tartja korruptnak a válaszadó. Az MSZP és a Fidesz közel azonos szinten volt. Miközben az MSZP hat éve már nem kormányoz. Az MSZP és egyébként a DK elutasítottsága ennyi idő elteltével is magas. Ettől kezdve bármilyen témában nehéz megszólalni. Mert az emberek továbbra sem akarnak egészségügyi reformról hallani azoktól, akik annak idején - bármit gondolunk is ma erről - bevezették a vizitdíjat és a kórházi napidíjat. A másik szempont, hogy Orbán Viktor kommunikációs technikái nemcsak ellenzékben, hanem kormányon is sikeresen hozták össze a pénztárcát az érzelmekkel. Tehát a rezsicsökkentés és kisebb méretékben a csok, valamint a nacionalizmus felizzítása és a menekültellenesség párhuzamosan fut. És ez nem egy titkos szérum, nem az Unicum, hogy az esztergomi érsek őrizze a receptjét. Sőt, ilyesfajta politikai vegyületekkel korábban rendelkezett a mai ellenzék is.
Tehát a szérum nem Orbán valamiféle gonosz zsenialitásából fakad, ez pusztán egy politikai szituáció, s egy arra adott politikusi válasz. Amivel elsősorban azt szeretném mondani, hogy a politikában vannak helyzetek és politikusi döntések - sokkal inkább ezek vannak -, mint sorsszerűségek. Ez pedig azt jelenti, hogy más helyzetekben, más döntésekkel lehetséges változást elérni. Ehhez lenne szükség a már említett helyzetfelismerő és -értékelő készségre. Például - noha nagyon rosszakat gondolok arról, amiket Orbán mond Európáról, de - észre kellene venni, hogy a kormányfő a 2016-os Európáról beszél. Ez nagy versenyelőnye egy olyan demokrata ellenzékkel szemben, amely kis túlzással ugyanazt az Európa-képet hirdeti, ami az uniós csatlakozás idején volt érvényben és ami bizonyos mértékben illúziónak bizonyult. Óriási különbség, hogy az ellenzék ideaként kezeli az EU-t, miközben Orbán játéktérként. És igenis tudással kellene a mai Európáról rendelkezni ahhoz, hogy például a menekültügyben vitatkozni tudjunk az orbáni EU-kritikákkal. Vannak ellenzéki menekültügyi megszólalások, de valószínűleg kevés választópolgár tudná összefoglalni, miről szól mondjuk a baloldali menekültpolitika. Élek a gyanúperrel, hogy ebbe a politikusok egy részének is beletörne a bicskája.
- Orbánnak ugyanakkor nem is ez az első témája, amelyben sikeresen érez rá az indulatokra.
- Sokat emlegetjük, hogy hogyan "karaktergyilkolódott" le Gyurcsány Ferenc, vagy az MSZP. De nem szabad elfelejteni, hogy ott történt egy politikai összeomlás, amihez nyilván kellett Orbán, de csak az ő magatartása nem lett volna elég. Ezt az összeomlást a baloldali-liberális oldal máig sem heverte ki, azzal pedig nem nézett szembe, hogy nincs visszaút 2006-ba. Az a két és félmillió szavazó, aki akkor az MSZP-re és az SZDSZ-ere szavazott sosem lesz már együtt. Két nagyon súlyos csapás érhet egy politikust: hogy nevetségessé, illetve hogy érdektelenné válik. A mai ellenzéki szereplők közül többen egyszerre küzdenek mindkét problémával. S amíg - akár érdemtelenül vagy túlzóan is, de - így látja ezt az ellenzéket a társadalom, addig más a tétje a Fideszen belül zajló "miniküzdelmeknek", vagy az orbáni retorikának is.
- Akkor hogyan van az, hogy a teljesen érdektelen ellenzéket eközben még mindig lehet utálni?
- A brand, a márka kötelez. És egyes ellenzéki pártlogók inkább negatív tartalommal rendelkező brandek.
- Voldemort nagyúr talán jobb brand?
- Jó példa, mert ebből is az látszik, hogy a közvélemény reakciója: "oké, korrupt a Fidesz, de ki nem?" És ez is azt bizonyítja, hogy nem elég az Orbán-ellenesség. Mert a korrupció elleni fellépésben is hiteles értékek képviseletére van szükség ahhoz, hogy valaki alternatíva legyen a korruptakkal szemben. Miközben sokan vannak, akik leváltanák, sőt hevesen gyűlölik Orbán Viktort, ennek az érzelemnek nincs fő iránya, az egyes emberek számára nagyon eltérő dolgok következnek belőle. Ma az Orbán-ellenesség az egyetlen kapcsolóerő az ellenzéki oldalon, s így a különböző szélsőségek éppúgy bekerülnek a kalapba, mint a valódi, értékalapú politikai alternatíva hívei. Különösen, hogy a szélsőséges beszéd és gondolatok legitimitást, nyertek elsősorban a Jobbik és a Fidesz által. Ebből az összeömlesztett katyvaszból pedig nem következik semmi, mármint legalábbis politikai alternatíva nem.
- Viszont ez is azt mutathatja, hogy valamiképp az utálkozásban vagyunk közösség a leginkább.
- Ezzel sajnos nehéz vitatkozni, de ha akarunk egy finomabb definíciót, akkor inkább a "feltételes humanizmus" kifejezést használnám. Ezt persze cinikus formulának szánom, nem valami kaján szellemeskedésnek. Ha jobban belegondolok, értelmében ez majdnem ugyanaz, mint Ferge Zsuzsa kirekesztőleges demokrácia kifejezése. Vagy Esterházy Péter a 2014-es Budapest Pride megnyitón mondott zseniálisan az elfogadással, a mássággal kapcsolatban: "A neheze akkor jön, amikor más, de más." Szóval van egy olyan korlát, amikor feltételessé válik mindenféle szolidaritásunk: akár intézményes, akár személyes szinten. Ez a menekültek, a szegények, a hajléktalanok, vagy a cigányság ügyében is igaz, hogy ezt a kérdést is idecsatoljuk.
- Nem mi csatoljuk ide a cigánykérdést, hanem a kormányoldal tette, már hónapokkal ezelőtt. És azért tartom fontosnak, mert mutatja: a "probléma felcserélhető": itt mindig van kit utálni. Hogyan lehetne ezen változtatni?
- Vannak attitűdök, berögzültségek, de vannak történelmi fordulópontok is. Én például ilyennek tartom a rendszerváltást, amiből fakadt erre vonatkozó lehetőség. Azaz fakadt volna, hiszen így, harminc év távlatában talán levonhatjuk a következtetést, hogy ezzel nem éltünk.
- A társadalmi változásoknak nem az iskolarendszerben lehet elvetni a magjait?
- Csepeli György másfél éve azt mondta nekem, hogy nincs értelme most a politikai elemzésnek, csakis annak, hogy az ember elmenjen általános iskolákba, s ott demokráciára nevelő programokat tartson. Amire persze nyilván korlátozott lehetőségek vannak, de a logika érthető, és persze engem ez eléggé szíven is ütött a saját tevékenységem értelme vagy értelmetlensége miatt. Meg amiatt, hogy ha az állami oktatás kifejezetten nem együttélésre nevel, hanem mondjuk nacionalista és egyéb félelmek átadásában jeleskedik, nem mellesleg az iskolarendszer durván szegregál, akkor voltaképp kifejezetten arra szolgál, hogy a társadalmi feszültségek fennmaradjanak és újragerjeszthetőek legyenek politikai igény szerint. Nem mindegy, hogy az emberben szunnyadó érzések közül melyeket szeretnék akár az oktatással, akár a politikai közbeszéd alakításával felerősíteni.
- Meddig lehet szítani az indulatokat?
- Döbbent ámulattal figyelem, hogy a Habony-Orbán tengelyen milyen magabiztossággal tartják örökké kezelhetőnek ezt az egyre dagadó indulattömeget. Eddig bejött, értsd, politikailag kifizetődött a kormány számára. De erre nincs garancia. Talán világos, hogy nem a kormány népszerűsége miatt aggódom, hanem amiatt, hogy fordulhat a helyzet még rosszabbra is. Akár azért, mert újabb indulatkampány indul, akár azért, mert elvesztik az uralmat az események felett. Számomra elég megrázó tapasztalat, hogy miközben nagyon rosszul éreztük magunkat a bőrünkben 2006 környékén amiatt, hogy micsoda indulatok mozgatták a társadalmat akkor, és mennyire párbeszédképtelen volt a közélet, a helyzet azóta sokat romlott.
Itt és most, ebben a politikai helyzetben, ilyen erőviszonyok mellett is megtehetnénk azonban annyit, hogy a saját életünket, a saját személyünket nem vetjük alá a gyűlölködésnek. Ez nem sok, de ennyit talán tehetünk. És persze nagyon fontos, hogy legyenek olyan szereplők, akik demokratikus értékeket és kormányzati tudást mutatnak fel. Az Orbán-rendszer sem tart örökké, eddig is többször megingott, sok múlik azon, hogy egy újabb megingása után lesz-e mire leváltani. És nagy kérdés az is, hogy akkor a szélsőjobboldal áll majd startra készen, vagy egy olyan szellemi, morális bázissal rendelkező politikai közeg is létrejön addigra, amely nem csak a hatalmat veszi át, hanem kész nekifutni az intézmények és a társadalmi viszonyok demokratizálásának is.