- Amikor múlt szombaton váratlanul felfüggesztették a Népszabadság megjelenését, magukat jobboldalinak vallók is tömegesen jelentették ki, hogy elég volt, az Orbán-kormány átlépett egy határt, amit már nem lehet elfogadni. Határvonalhoz érkeztünk?
- Számos ellenzéki párt végső határátlépést emleget, s van olyan is, amelynek képviselői tiltakozásképp kivonulnak a Parlamentből. A „határvonal” kifejezés, vagy az „elég volt” azonban az én értelmezésem szerint némiképp inflálódott az utóbbi tíz évben. Rengetegszer mondta mindkét oldal, hogy „elég volt”, hogy „nincs tovább”, a politika azonban nem ismeri a „nincs tovább” helyzetet. Persze nyilván mást gondol a Népszabadság megszüntetéséről egy ellenzéki politikus vagy szavazó, mint egy kormánypárti, de számomra ennél is fontosabb kérdés, hogy milyen tényezők vannak az ismétlődő közéleti botrányok mögött, van-e valami logikája annak, ami körülöttünk történik.
- Akadémikusok és sokan mások is a demokrácia végéről beszélnek Magyarországon.
- Ez elemzői értelmezésnek kevés. Engem az izgat, hogy hol vannak a mozgatórugók és hogyan függenek össze a történések az elmúlt 25 év tisztázatlan kérdéseivel. Hadd említsek meg egyet, ami számomra talán a legfontosabb, s ez a modell kérdése. A rendszerváltozás idején természetes módon adta magát, hogy konszenzuális demokráciát építünk, és tényleg el is hittük sokáig, hogy ezen mindenki ugyanazt érti. De néhány kollégám már a kezdeteknél felhívta a figyelmet, hogy az új demokratikus berendezkedés számos vonásában inkább a többségi demokráciára hasonlít. Azaz: itt valójában egy „vegyes modell” jött létre a felszín alatt, miközben a köztudat úgy vélte, ez egy „tiszta” konszenzusos” modell. Amikor pedig a többségi elemekre a jobboldal ráerősített 1998 után, majd pedig teljesen nyíltan áttért a többségi rendszerre 2010 után, mindenki meglepődött, s jöttek a „demokrácia vége” értelmezések. Holott szerintem azt kellene megértetünk, hogy kezdettől nagy harc dúlt a két felfogás hívei között, s végül a jobboldalnak sikerült a maga képére formálnia a rendszert. Való igaz, hogy ez már jó ideje nem konszenzuális - vagy liberális - demokrácia, de hogy miért nem az, arra a válasz a '90-es évek óta eldöntetlen modell-kérdésben keresendő. S még valami. A nyugati demokráciák vagy ilyenek vagy olyanok. Nagyon ritka, hogy egy ország kicsit többségi és kicsit konszenzusos. A miénk sokáig ilyen volt, s csak idő kérdése volt, melyik fél és mikor tudja a maga javára eldönteni az irányt.
- A közvélemény-kutatások szerint a szavazók ma is a Fidesz többségi demokrácia modelljét választják, kérdés, hogy mi teszi elfogadhatóvá ezt az emberek számára?
- A 2000-es évek közepén, második felében az akkori bal-liberális kormány demokrácia-felfogását a többség nem fogadta el és vele szemben jobban preferálta azt a felfogást, amelyet Orbánék képviseltek és máig képviselnek. Talán kevés olvasó emlékszik, de 2006 nyarán, még az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülése előtt, Orbán Viktor három részes cikksorozatot írt a Magyar Nemzetben, és abban az volt a központi állítás, hogy amit a bal-liberális kormány demokrácia címén csinál, nem az. Nagyon tanulságos olvasmány ez ma is. Csak ki kellene cserélni a pártneveket, s azt, amit Orbán az akkori kormányról írt, ma simán mondhatná róla az ellenzéke.
- Vagyis a magyar szavazók mindig ugyanazt értik demokrácián? Pedig ma nem ugyanaz a helyzet, mint tíz éve, hiszen akkor egységes politikai oldalak álltak egymással szemben. Ma viszont már a jobboldali értelmiség egy része sem fogadja el azt a demokrácia-felfogást, amit Orbán képvisel.
- Valóban sokkal osztottabb a magyar jobboldal, mint 2006 környékén volt, de ez annak is köszönhető, hogy nagy fölénnyel van kormányon és gyenge az ellenzéke. Így óhatatlanul is a kormánypárton belül jelennek meg törésvonalak. De ha már az értelmiséget említette, rámutatnék arra a problémára, hogy a Fidesz leggyengébb pontja talán valóban itt van: bár szerette volna, de az értelmiségi arénát nem sikerült meghódítania. Egy dolog a demokrácia többségivé alakítása, és egy másik az értelmiséggel való kapcsolat. Itt a jobboldalnak nem sikerült áttörést elérnie, magyarán: a baloldali és a liberális pozíciók itt még erősek. Ez azért fontos, mert a nyugati közvélemény nem kis részben ezektől a baloldali és liberális véleményformálóktól nyeri ma is az információit, s itt a jobboldal pozíciói gyengék maradtak.
- Nemcsak a jobboldali értelmiség lázad, a Fidesz belső feszültségei elérték a legkisebb falvakat vezető polgármestereiket is.
- Lehet, hogy a korábbiaknál többet veszekszik belül a Fidesz, s az is tény, hogy saját értelmiségének egy része is lázong, de ebből a szavazatok szintjén az ellenzék nem tud profitálni. Érdekes, hogy miközben korábban a baloldal mondta magáról, hogy belső vitái vannak és ezeket vállalja, ma mintha megfordult volna a helyzet, és a baloldal képviseli azt, hogy a vitákat nem viszi ki a plénum elé, s a jobboldal sokkal többet megmutat a belső konfliktusaiból. Mindazonáltal a konfliktusok addig nem okoznak gondot a Fidesznek, ameddig a szavazóik nem pártolnak el tőlük. Ha nem így lenne, egészen biztosan nem látnánk a szemünk előtt például azt a vitát, ami ma a főpolgármester és a Fidesz egyes felső vezetői között zajlik. Ahogy már említettem: egy nagyméretű pártot egységesnek megtartani és kifelé hermetikusan egységesnek mutatni, nagyon nehéz. Ha az ellenzék gyenge, a kormány önmagával vitatkozik, mert ezt minden további népszerűségvesztés nélkül megteheti. S valóban elég markáns jelenség, hogy ha törik, ha szakad: a kormánypárti tábor kitart, míg a sok részre tagolódott ellenzék tábora nem növekszik. Az „elég volt” típusú kiállások és állásfoglalások tehát érthetőek, de nem tanúskodnak mélyebb elemzési hajlandóságról. Szerintem az ellenzéknek sokkal átfogóbban és mélyrehatóbban kellene elemeznie a helyzetet.
- Azt mondja, a belső viták ellenére ma egyedül a Fidesz kormányképes. Szerintem azonban ez csak látszat, és ennek az illúziónak a fenntartására űzi-hajtja a jobboldalt egyik kampányból a másikba Orbán, mert ezt értik az „egyszerű emberek”, a szavazók. Közben viszont egyáltalán nem törődik azokkal, akik látják a kormánytöbbség színvonal alatti parlamenti törvényhozói munkáját.
- Arra utal, hogy a kormány populista és ez romboló irány? Túlságosan beleszerettünk ebbe a szóba, azt hiszem. Az persze igaz, hogy az utóbbi húsz évben létrejött egy megint csak nem várt törésvonal elit és nép között, de nem gondolom, hogy a populizmust azzal lehetne elintézni, hogy akkor nem foglalkozzunk a nép igényeivel. Populizmusok - így, többes számban! - a világ minden pontján vannak. Például azért, mert az elitek nem oldottak meg egy csomó problémát az elmúlt két évtizedben. De fordítsuk meg a kérdést: miért nem voltak populizmusok például a jóléti államok idején? Azért, mert a jóléti államokat menedzselő elitek a népnek tetsző politikát folytattak. Tehát nem az van, hogy akkor nem számított a nép, ma meg számít, hanem arról, hogy pár évtizede a nép elfogadta vezetőitől azt a politikát, amelyet vitt, ma pedig nagyon sok országban nem fogadja el. Ezt is bővebben kellene elemeznie az ellenzéknek.
- Ebben az el nem fogadásban a központi kérdés a menekültválsághoz való hozzáállás, amire a miniszterelnök épít? Ezért terjed a populizmus Európa-szerte?
- A jólétei államok idején is volt Nyugat-Európában bevándorlás, de jóval kisebb mértékű, mint ma, és ezt a jóléti elosztórendszerek képesek voltak kezelni. Ma minden egészen más dimenziókban zajlik, és ez próbára teszi a legfejlettebb demokráciák intézményeit is, hát még Kelet-Közép-Európát! Ebben a régióban nemigen van hagyománya a tömeges bevándorlásnak, ezért a régió népei nem is nagyon tanulhatták meg, hogyan viszonyuljanak hozzá. Mi most hasonló helyzetben vagyunk, mint Hollandia tizenöt évvel ezelőtt, amikor az iszlám bevándorlás kapcsán felbolydult az ország. A Holland Szabadságpárt például már létezett előtte is, de akkor vált országosan ismert és befolyásos párttá, amikor a 2000-es évek elején akkori vezetőjüket meggyilkolták. Hollandia szuper liberális ország, mégis óriási viharok és nagy viták keletkeztek és ott is megerősödött az úgynevezett populizmus. De ha még tágabban akarjuk szemlélni a dolgot, akkor a hagyományos bal- és jobboldali nagy pártok megrendülése a globális világrend átalakulásával is összefüggésben van. Ezek a nagy múltú pártok lemendzselték a kelet-közép-európai átalakulásokat, illetve a jóléti államokból a neoliberális gazdaságba való átmenetet, és ma egy kicsit szerepüket vesztették, nem találják a helyüket. Új, befolyásos pártok még nem jöttek a helyükbe, bizonyos párt-vákuum érzékelhető tehát. Orbán Fidesze ennyiben más, ők vaskézzel „őrzik a lángot”, s mellettük nem nagyon tud más párt felemelkedni.
- A magyar ellenzék legalábbis nem nagyon talál fogást rajta. Törvényszerű ez?
- Az látszik törvényszerűnek, hogy a magyar politikában egy idő után valamiért mindig létrejön egy kétharmados nagy kormánypárt és vele szemben egy sok pártból álló, töredezett ellenzék. Az 1990 utáni másfél évtized ennek látszólag ellentmondott, de szerintem mára világossá vált, hogy még egy ideig a Fidesz dominálhatja az országot. Megjegyzem: azzal, hogy 2006-ban a baloldal egymás után másodszor választást nyert, ő is bejelentette igényét a dominanciára, s ha egy pillanatra elképzeljük, hogy nincs őszödi kiszivárogtatás, ki tudja, nem nyert volna-e 2010-ben harmadszor is. S akkor mit mondana ma a jobboldal? Ezek felszámolták a demokráciát és csak a saját hatalmuk érdekli őket. Amit most a baloldal mond. Mindezzel csak azt akarom mondani, hogy van egyszer egy nagy magyar politikai hagyomány, s ez a nagy kormánypárt – kis ellenzék képlete. Ez bármikor újraéledhet, amint a mostani példa mutatja. És persze van egy véletlen vagy kiszámíthatatlansági faktor is. Őszöd mindent felborított, mint ahogy például Medgyessy Péter D209-es sztorija is. Mesebeszéd, hogy Medgyessy népszerűsége még növekedett is a múltja feltárulása után, akkor miért bukott meg gyászosan két évvel később? S ha igazságbeszédet mondott, miért bukott meg Gyurcsány Ferenc is? Szóval nem könnyű kérdések ezek.
- Látszik a Fidesz teljesítőképességének a határa?
- Eddigi válaszaimból talán kiderül, hogy ezt a határt két tényező metszéspontján kell keresnünk. Az egyik: a magyar társadalom mindig is fogékony volt a nagy kormánypártokra. Ezért is adott kétszer kétharmados megbízást 2010 óta. A másik tényező viszont az előre nem jósolható események, vagyis a véletlen. Magyarán: ma azt tapasztaljuk, hogy az ellenzék gyenge, de ebből nem az következik, hogy 2018-ban vagy később is gyenge lesz. Látjuk például az amerikai elnökválasztási kampányban is, hogy milyen lüktetően változik a helyzet, és régi papírok, videók ma már többet számítanak, mint a programok és a víziók. Persze a vízió sem árt, de nem tudhatjuk, milyen iratokkal vannak már most is teli az ellenzéki trezorok, amiket adott pillanatban elő lehet húzni. A magyar társadalom lassan a botrányokra is immúnis, de nem tudható, hogy mindig és minden botrányra az lesz-e. Éppen ezért a Fidesz teljesítőképessége csak részben múlik saját magán, a másik rész ellenfelein, illetve a külső környezeten.
- Egy előválasztás az ellenzék térfelén segítené a tisztánlátást?
- Ez is csak technika, amelyre amúgy szerintem szükség lenne. De nagyon nagyok a vele szembeni fenntartások és nagyon sok ezzel kapcsolatban a tisztázandó kérdés. Például miniszterelnök-jelölti előválasztásnak akkor van értelme, ha vannak miniszterelnök-jelölti kvalitással rendelkező személyiségek. Egyelőre nagy számban ilyeneket nem látunk. Ha pedig nincsenek, akkor mi végre az előválasztás. Továbbá van még egy megoldandó kérdés, ami legalább olyan fontos, mint az előválasztás, ez pedig az ellenzéki pártok száma. Egy nagy kormánypárttal szemben nyolc kicsi ellenzéki szerintem sok, itt valami más megoldás kell. Összességében tehát: a versenyképes személyiségek számát növelni, a pártok számát csökkenteni lenne célszerű.