- Szerintem a választóvonalak nem elsősorban generációk mentén húzódnak. Kevéssé köztudott, de a közgazdaságtudomány egy meglehetősen beágyazott tudományág. Figyelembe kell venni a hazai közgazdaságtudomány szerteágazó hagyományait. Azok a fiatalok, akik itthon akarnak érvényesülni és valamelyik intézményben dolgozni, így, vagy úgy, de valamelyik hagyomány szemüvegén keresztül fogják figyelni a folyamatokat. Azt látom, hogy a korosztályomban is fennmaradtak ezek a hagyományok. Generációs alapon nincs nagy ideológiai váltás. Természetesen ez nem bezártságot jelent, hiszen rengeteg külföldi kapcsolat, a pályázatok révén egyre nyitottabb a világ, de akkor sem lehet figyelmen kívül hagyni az itthoni főbb áramlatokat. Ezekből fogalmazódnak meg a kormány gazdaságpolitikájával szembeni kritikák, de az apologetikus vélemények is ilyen meghatározott hagyományokból erednek. Sokszor az embernek az az érzése a gazdaságpolitikai viták hallatán, hogy ezt már hallotta valahol, vagy olvasott ehhez hasonlót a történelemkönyvben.
- Mit tekinthetünk hát a hazai közgazdaságtan fő folyamának?
- A közgazdasági kánont, hasonlóan például a kultúrához, nem lehet négyévente leváltani. A kormányzati ciklusoknál sokkal hosszabb távon működik. Ez az adott kormányoknak okozhat fejfájást is. A ma is véleményt formáló közgazdász guruk többsége még a rendszerváltás időszakának reformköreiből került ki. Bár a politikában és a közfelfogásban a "liberális" gondolkodás visszaszorult, de a társadalomtudományokban és ezen belül a közgazdasági gondolkodásban még maradt valami a rendszerváltással kialakult hegemóniájából. A kormánnyal szembeni alapvető kritika is innen van megfogalmazva. Az ideológiai értelemben vett úgynevezett nemzeti oldalon, nekem úgy tűnik, káderhiány van, vagy legalább is egyfajta versenyhátrányból építkezik ez a rezsim. Le akarja váltani ezt a hegemóniát egy saját vízióval és kádercsapattal, csak ennek kiépítése (a gyengébb történelmi hagyományok miatt) nem megy olyan könnyen. Ismét a kultúrát hozom fel analógiaként: létezik a mézesmadzag-furkósbot politika, amivel ki akarják építeni a saját bázisukat, intézményrendszerüket, de ettől az még nincs beágyazódva és ezer sebből vérzik.
- Mi ennek a politikának a lényege?
- Létezik a források átirányítása, léteznek új intézmények és évek óta látszik egy jelentős erőfeszítés, hogy a kormányzat ama létező ideológiai egyensúlytalanságot a maga javára billentse át.
- A liberális főáramlatban azonban jó néhány konzervatív szakember, tudós is feltűnik. Vagy ez csak látszat?
- Igazából nem ideológiai értelemben használom a liberális fogalmat, vagyis nem a politikai szabadságjogokhoz vagy a politikai rendszerhez való viszony szerint, hanem a piacról alkotott elképzelések alapján. A hazai konzervatív közgazdászok ebből a szempontból maguk is nagyrészt a rendszerváltó reformkörből származnak, és gazdasági értelemben liberálisok. Főleg a pénzügyi szakértők között sok a társadalomfilozófiai szempontból konzervatív személyiség. A liberális, illetve a magát nemzetinek mondó kritikai oldal mellett létezik egy baloldali is. Ezt szintúgy nem pusztán a politikai ideológia alapján különböztetem meg, hanem a gazdaság legfontosabb intézményeihez, a magántulajdonhoz, az elosztható jövedelemhez, az államhoz és a különböző társadalmi osztályok érdekeihez fűződő viszonya alapján. Ez a baloldali kritika nem csak a kormánynak, hanem a rendszerváltás utáni liberális gazdaságpolitikának is szól. Tény, hogy ez a harmadik oldal sokkal kevésbé intézményesült, mint az előző kettő. A fiatal szakemberek, kutatók körében mégis mintha lenne most egyfajta népszerűsége. Ezt annak tudom be, hogy sok fiatal gondolkodó kiábrándult a hagyományos narratívákból. Ezek nagyrészt hitelüket vesztették. Ez a folyamat ma még ugyanakkor kevésbé intézményesült. Marxot olvasni például nem "illik" az egyetemen, de az egyetem falain kívül, elég sok olyan civil kezdeményezés van, ami nyitni próbál a kritikai gondolkodás irányába. Ez nem puszta kíváncsiság vagy vágy, hanem érzékelek egy igényt arra, hogy az emberek megértsék a körülöttük zajló folyamatokat.
- Miközben a kormány az elmúlt 7 évben százmilliárdos nagyságrendben vont ki forrásokat a felsőoktatásból, a jegybankelnök alapítványai új egyetemet építenek, új képzési központokat gründolnak az unortodox közgazdaságtan jegyében. Mekkora hatása lehet Matolcsy Györgynek a hazai közgazdaságtanra?
- Óvnék attól, hogy bárki legyintsen a Matolcsy-féle erőfeszítésekre. Felejtsük el az unortodox kifejezést is. Elméleti szempontból hibrid képződménynek tartom. Bár beágyazottságát tekintve versenyhátrányból indult, nyilván van annyi helyzeti előnye, hogy a jegybankelnök politikacsináló, forrásokat szívhat el a vetélytársai elől. Semmiképpen sem lehet tehát lebecsülni a hatását. Hatás alatt nem csak a tudományos képzésre gondolok. A közgazdász diplomások többsége nem marad a tudományos berkeken belül, hanem az államigazgatásban, a jegybanknál, vagy az üzleti szférában helyezkedik el. Nekik be kell tartaniuk a piaci és politikai játékszabályokat. Úgy látom sokaknak ez vonzó perspektíva, ők az ideológiákkal nem foglalkoznak, technokratáknak vallják magukat. A megrendelő fizet, és most éppen Matolcsy a megrendelő. Ez fontos hatás, mert a karrierpályáknál igenis számít. Viszont ez a hatás leszivárog a tudományos mezőbe is. Matolcsyra nem érdemes úgy tekinteni, mint egy önjelölt őrültre, mert amit képvisel, az nem unortodox, hanem számos ponton még a nemzetközi heterodox (állami ösztönzőkre építő) politikai gazdaságtan irányzataiba is valamelyest beilleszthető. Ahogyan ő nézi az államot, az újraelosztást, a társadalmi folyamatokat, ahogy eloszt forrásokat, ahogyan az adósságról, növekedésről gondolkodik, nem unortodox szempontok, hanem ezeknek most globálisan is kezd kialakulni egy reneszánszuk. Sőt, amit Matolcsy képvisel, az nem mond ellent alapjaiban a piaci folyamatoknak sem, hiszen ezek mindig feltételezték az állam jelenlétét. A kérdést úgy érdemes inkább föltenni, mi zajlik abban a valóságban, amiben Matolcsy jelensége felbukkant, és amihez most a többi szereplőnek is igazodnia kell.
- Nos, akkor milyen valóságban élünk?
- A kulcsszó a válság, aminek strukturális okai ma is ott rejlenek a világgazdaságban, és bármikor a felszínre kerülhetnek. A világgazdasági, illetve pénzügyi válság mélyen beágyazódott. Ez hozta el a liberális közgazdasági gondolkodás válságát is. A gazdasági, majd politikai, végül társadalmi válságok sorozatának növekvő terheit egyre nagyobb mértékben mindenhol a lakosság bérből élő, vagy éppen már onnan is kiszorult része viseli. Ez a magyar helyzetre is fajsúlyosan igaz. Orbán Viktor ennyiben is a nemzetközi folyamatokba illeszthető, részben maga is kényszerpályán mozog, viszont ahogy a válságot lefordítja a hazai folyamatokra, abban nagyon sok elemében radikálisabb, mint akár a kelet-európai szomszédok. Amiben például eltér a legtöbb európai kormánytól, hogy nagyon radikálisan terheli a költségeket a lakosság jelentős részére, és nagyon radikálisan menti ki a gazdasági rendszerben leginkább érdekelt szereplőket. Magyarország is kölcsönös függések rendszerében létezik és Orbán Viktornak koránt sincs mindenben teljhatalma.
- Milyen mélységig szuverén a magyar gazdaság?
- Mi kis pont vagyunk a világgazdaság térképén. Hogy valójában mi történik a magyar gazdaságban, arra nagyon véges a kormányok ráhatása. Magyarországon például a pénzügyi egyensúlyt, az újra elosztható jövedelmet, a beruházásokhoz szükséges finanszírozások jelentős részét gyakorlatilag az uniós források adják, korábban pedig nemzetközi hitelek biztosították. Ez önmagában is nagyon erős függőséget jelent. Magyarországon azért nincs államcsőd, mert jelentős uniós pénzek áramlanak be. Ezek a források persze újratermelik azt az európai munkamegosztást, aminek van egy centruma és perifériája. Ezek a pénzek természetüknél fogva nem alkalmasak a felzárkóztatásra és melegágyai a korrupciónak. Összegezve pénzügyi lélegeztető készüléken tartják az uniós források Magyarországot, de a gazdaság életképességét gyengítik, a függő félperifériás helyzetet pedig konzerválják. Ennek a politikai elit haszonélvezője, viszont a lakosság egészének kilátásai szempontjából nincs javulás. Az uniós források olyan gazdaságot hoztak létre, ahol egy oligarchacsoport szervezte meg magát politikailag is. Azt is érdemes megjegyezni, hogy a magyarországi termelőerők jelentős része külföldi tulajdonban van, és ha például a nagy német autóipari cégek füttyentenek egyet, Orbán azonnal átíratja a munka törvénykönyvét.
- Ez mennyire sorsszerű?
- Magyarország függő periférikus fejlődése történelmi jelenség. Ez sajnos uniós tagságunkkal sem változott meg, sőt konzerválódott. Ebből önmagában nem következik, hogy lépjünk ki az unióból, mert annak még súlyosabb következményei lennének. Szerintem ezt Orbán Viktor is tudja és az ideológiai zajok ellenére ennek a rezsimnek sem érdeke kilépni, hiszen a rendszerük az uniós pénzeken alapul. Mondhatni maga a "nemzeti együttműködés rendszere" is részben az uniós integrációnk terméke.
- Mi történik 2020, a brexit után, az egyik legnagyobb befizető távozásával?
- Ezt ma megmondani szinte lehetetlen, de nagyon valószínű, hogy kevesebb forrás áramlik majd a térségünkbe, miközben a német feldolgozóipar szempontjából egyre felértékelődnek a kelet-európai gyártóhelyek. A magyar politikai "elit" olyan kis oligarchikus gazdaságot irányít, aminek a külső finanszírozási igénye óriási. Mivel extrém módon függ a külső forrásoktól, ezért amint ez a külső környezet megváltozik, például csökkennek az uniós pénzek, keresni kell más forrást az állami beruházásokhoz. Már most láthatók különféle források, de ezek persze nem úgy működnek, mint a fogyasztói hitelek, hogy igazolom a jövedelmem, aztán elviszem a pénzt. Sokkal bonyolultabb geopolitikai alkufolyamat, hogy kik, milyen feltételekkel finanszírozzák majd Magyarországot.
- Van már konkrét példa?
- Paks 2-re nem csak "zölden" lehet gondolni. Ez az ügylet úgy is felfogható, mint az uniós forrásoknak egy alternatívája 2020 után. Ez egy politikai, nem a piacról felvett hosszú lejáratú hitelnek is tekinthető. Az állam ezzel prolongálni tudja aktív beruházás politikáját, aminek részeként a saját lojális oligarcha holdudvarának is kedvez. Az üzlethez persze a nagy nyugati cégek bevonására is szükség volt. A számlát pedig mi, adófizetők álljuk majd. Nem számítok arra, hogy demokratikus és egyenletes lesz a költségelosztás ebben a történetben, ahogy maga a döntéshozatal sem volt demokratikus.
- Sokan vélekednek úgy, hogy a támogatások elapadása, a pénz szűke megbuktathatja Orbán Viktort. Ez lehet a banánhéj?
- Aligha. Az ilyen oligarchikus, autokrata rendszereket kizárólag belülről nagyon nehéz leváltani. Szerintem a NER bukását a világgazdasági folyamatokba ágyazva lehet majd itthonról is elképzelni. A világgazdaság strukturális válsága nem ért véget, sőt eszkalálódni fog akár rövidtávon is. Egy ilyen ciklikus válság, gazdasági hullámverés söpörheti el az Orbán rezsimet is. Persze a belső helyzet alakulása is lényeges tényező, de a külső folyamatoktól elzárva nem lehet rendszerváltást kikényszeríteni. Úgy látom, hogy fontosak a belső társadalmi folyamatok, a civilek tiltakozásai, jó lenne az elszegényített csoportokat, mint például a közmunkából élőket, vagy a monoton gyártósorok mellett robotolókat is megszólítani. Együttes erővel lehetne egy valós rendszerváltást kikényszeríteni, de a tanulság az, hogy ezek a folyamatok sem tudnak a világrendszer egészében zajló változásoktól függetlenül megvalósulni.
