- Pogátsa Zoltán: az idei lehetne a baloldal lázadásának éve

- Igaza lesz Orbán Viktornak, és ez a lázadás éve?

- Semmilyen értelemben nem gondolom, hogy így lenne. Annak, hogy Magyarország lázad az Európai Unió (EU) ellen, eleve nem volt értelme, de más uniós nemzetek sem "lázadoznak", hiszen ahol mostanában választások voltak, sehol sem jött be - ha egyáltalán volt ilyen - a "lázadó" jelölt győzelme. Már, ha erre gondolt Orbán Viktor. Magyarország lázadása elvetélt gondolat lenne, hiszen számos elemzés szól arról, hogy az EU-s pénzekből van Magyarországon gazdasági növekedés. Nincs miért lázadnunk. Ugyanakkor azt sem gondolom, hogy ez a jóslat megfordulhatna, és idén az emberek lázadnának fel Orbán ellen. Az, hogy most volt egy kis tüntetés, alapvetően nem változtatott a politikai erőviszonyokon, hiszen a Fidesznek a biztos pártválasztók körében továbbra is 40 százalék feletti bázisa van. Annak pedig, hogy az egész népesség arányában kicsit lement a Fidesz, semmilyen jelentősége nincs, hiszen a biztos szavazó az, aki el is megy választani, nem pedig a pártnélküli, bizonytalan. Valójában lassan hat éve változatlanok a politikai arányok, és semmiféle lázadás nincs.

- És a nemzetközi közvélemény esetleges lázadása Orbán Viktor és kormánya ellen a CEU-, illetve a civilügyben?

- Nem gondolom, hogy ez több lenne a már eddig megszokottnál. Ráadásul az elmúlt évek tapasztalata éppen az, hogy amikor valamiféle tiltakozás volt Magyarországon, azt olyan társadalmi csoportokhoz lehetett kötni, amelyek valamilyen szinten mobilizálhatóak. Például azok a fiatalok, akik az internetadó kapcsán aktivizálódtak, eleve ott voltak és vannak a Facebookon, könnyen elérhetőek, s rávehetőek arra, hogy csatlakozzanak egy utcai megmozduláshoz. Akkor épp azért, mert az internet volt számukra az eszképizmus, a menekülés a valóságból. Egy olyan országban, amelyben minden konfrontatív és depresszív, a szüleiknek nincs munkája, minden összetört, reménytelen - ott az internet az eszképizmus. És ha ezt akarják elvenni tőlük, akkor kimennek az utcára. A CEU ugyanez a sztori: vagy járt oda valaki, vagy jár, vagy gondolkodott rajta, hogy egyszer majd fog oda járni, netán valamilyen ismerős járt oda. Alternatívája a külföldön tanulásnak. Van egy ilyen értelmiségi, budapesti közeg, amelynek a nagy része amúgy is bármikor kivihető az utcára Orbán Viktor ellen. Ők a "lázadók". Most kiment 30-40 ezer ember, ők nagyjából azonosak azokkal, akik a korábbi felsőoktatási és a Milla-tüntetések közönsége voltak. Majd akkor lesz valami, ha már nem csak ők vannak az utcán, hanem azok is, akik a ma nem mobilizálható tömeg. Mert például a Munka Törvénykönyve kapcsán alig voltak tüntetések, miközben az négymillió embert érint, és rengeteg olyan ügy volt és van, amely sokkal szélesebb rétegeket érintene, mégsem mozgósíthatók a tömegek. Mert nincs, aki mobilizáljon. Látni kell persze, hogy a CEU egy jól integrált közeg, amely tud aktivizálni sokakat, miközben a szakszervezetek elvesztették ezt a képességüket, a politikai pártok pedig szintén évek óta képtelenek erre - kivéve talán a Momentum legutóbbi tüntetését.

- Az sem feltétlenül ennek a formációnak szólt. Közben az valószínűsíthető, hogy a budapesti liberális értelmiségi körön nem is jut túl ez a tiltakozás.

- Nem gondolom, hogy a CEU pusztán liberális közeg lenne. Magamat például - mint volt hallgatót, s jelenlegi oktatót - egyáltalán nem tartom liberálisnak, sőt elég kritikus vagyok a liberálisokkal kapcsolatban. A CEU egy egyetem, nem egy liberális központ. Sőt a CEU-n, s így a tiltakozási hullámban résztvevők körében is ugyanúgy vannak zöldek, vagy szociáldemokraták, mint ahogy - ki is derült - kereszténydemokraták, s nyilván liberálisok. A CEU, amennyiben elmegy Magyarországról, mindenképpen komoly veszteség, ráadásul az eset nyilván túlmutat önmagán: ha politikai okokból egy tudományos intézménynek nekimegy a kormány, onnantól fogva bárkinek, s bárminek nekimehet, ha épp az eszébe jut...

- De akkor mégis lehet ez egy olyan fordulópont, amikor összeérnek a sértett társadalmi csoportok?

- Nem, én arra utaltam az előbb, hogy nem ideológiai csoportosulásról van szó, hanem vagyoniról. Ezek az emberek a magyar középosztály. A demokráciát tipikusan a középosztály tudja működtetni. Ez a közeg az, amely érti a tétet, s amely minden demokratikus kérdésben mobilizálható, hiszen ezek az emberek - ezek a fiatalok és a szüleik - meg is engedhetik maguknak a tiltakozást: vannak megtakarításaik, egzisztenciális biztonságuk és intellektuális magabiztosságuk. Egyébként is jobban szervezettek, míg a melósokat nem szervezi meg senki, nem is képviseli: Magyarországon szétesett a munkavállalói érdekképviselet. Az, hogy Észak-, Nyugat-, vagy ma már akár Dél-Európában is százezreket ki tud vinni az utcára a munkavállalói érdekképviselet, egyszerűen azért van, mert ott működnek a szakszervezetek. Magyarországon eleve csupán a dolgozók 9 százaléka tag, és egyelőre nem tudják az emberek, hogy az mire is lenne jó nekik. Hiszen 30 éve nem érzik, hogy a szakszervezet magasabb bért, jobb munkakörülményeket harcolna ki nekik, így aztán nem is tudja egy-egy érdekképviselet mobilizálni őket - semmilyen ügyben.

- Ha azt mondta, a középosztály már az utcán van, akkor lehet, hogy nem is ezt a réteget kellene aktivizálni?

- A középosztályt lehet aktivizálni, s alapvetően ők is a legaktívabbak. Az igazán elnyomottak sehol nem tüntetnek, tiltakoznak, nem tudják képviselni az érdekeiket. De - ahogyan például Görögországban is látni lehetett - a lecsúszott középosztály még képes a tiltakozásra, Athénban is ők vonultak nagy számban utcára. Magyarországon is ezt a közeget kellene aktivizálni, mert valódi középosztálybeli tényleg annyi van, ahányat az utcán látunk. Felmérések mutatják, hogy öt háztartásból négynek nincs semmiféle megtakarítása. Ez azt jelenti, hogy körülbelül minden ötödik magyar mondható csak középosztálybelinek. Azt nem találta meg sem hazai szakszervezet, sem bármelyik ellenzéki párt, hogy az elszegényedett, lecsúszott középosztályt hogyan lehetne mobilizálni. Egyedül a Jobbik végezte el ezt a munkát, elment vidékre, gyűléseket tartott, beszervezte az embereket valódi érdekképviseletükként fellépve, s így fel is ment nulláról húszszázalékos pártra. Eközben a többi ellenzéki párt beragadt a fővárosba, s - nem bántom őket, nehéz a dolguk, de - nem végezték el ezt az aprómunkát. A folyamatosan szegényedő tömeget ugyanis nem az ATV-ben elmondottak, hanem az érdekli, hogy hol veszi meg az akciós tejet, meg a kenyeret aznap. Ilyen körülmények között nehéz bármilyen tiltakozásba beszervezni az embereket, hiába elégedetlenek. Csak akkor aktivizálódnak, ha látják, hogy van értelme: hogy akire leadják a voksukat, az valóban megváltoztathatja a léthelyzetüket.

- Nyilván ennek felismeréséből fakad a Fizessenek a gazdagok! kampány.

- Pontosan. Az MSZP nem volt szociáldemokrata 25 éven át, hanem egy liberális párt szerepét vitte. A liberális pártok csak a középosztály felé udvarolnak, a szociáldemokratáknak viszont az a dolguk, hogy az alulról jövőket képviseljék. Ha ezt nem teszik, akkor bizony a középosztállyal együtt olvad el a táboruk. Ez történt az MSZP-vel. Tehát a Fidesz nem nőtt: ugyanúgy 2,7 millió szavazója volt 2002-ben, mint ma. Eközben a szocialisták elvesztettek másfél milliót, és 2010 óta sem szereztek ebből vissza egyet sem. Most, hogy Botka László elkezdte hirdetni ezt a valóban baloldali programot, talán nyílik valamiféle esélyük erre. Nem értem, miért kritizálják ezt a szlogent. Az, hogy Fizessenek a gazdagok! nem gyűlöletkeltés, hanem teljesen egyszerű alapelv: világszerte ezt mondják a szociáldemokrata pártok. Épp azért okozhatott meglepetést, hogy ez az MSZP kampányszlogenje, hiszen Magyarországon nem voltak hozzászokva az emberek ahhoz, hogy a baloldal baloldali. Pedig a szociáldemokrácia a világon mindenhol elkötelezett a progresszív jövedelemadóztatás mellett. Részletes szakpolitikai programot nyílván nem lehet kiírni egy plakátra, ezért le van fordítva rövid üzenetre. És nem támadó. Én magam valószínűleg beletartoznék abba a csoportba, amelynek többet kell fizetnie, de ezt nem tartom gyűlöletkeltőnek. Ez egy szegény ország. Nem érzem magam különösebben gazdagnak, de itt annak számítok, míg Európában korántsem. Ha nálam öt magyarból négy rosszabb helyzetben van, akkor nem várhatom, hogy ők fizessék az én életemet, nekem kell segítenem az övéket. Ez nem fenyegető, ez igazságos, ez a tisztességes. Ennyi.

- Kérdés, elhiszik-e a fordulatot a választók.

- Igen, alapvetően ez a kérdés, hiszen ameddig ugyanazokat az arcokat látják, amelyek nyolc éven át tökéletesen az ellentétét csinálták annak, mint amit most mondanak, hogy csinálnának, addig nehéz a bizalmat növelnie az MSZP-nek. Ezért kellett és kell elhatárolódni Gyurcsány Ferenctől is, mert ő az egyik legelutasítottabb politikus Magyarországon, mindenkinek a hazug kormányzás és a gazdasági összeomlás jut róla eszébe. Eközben a Jobbik, amikor hasonló kampányt folytat, azért egyértelmű, hogy "csomagban jön", tehát jó-jó, hogy elszámoltatna, meg hogy igazságos közteherviselést akar, de azért emellett rezervátumba zárná a cigányokat, na meg antiszemita is - ezt pedig az emberek többsége nem szereti, s a cuki felvillanásoknak sem hisznek. A törpepártokat pedig nem igazán veszik komolyan, gyerekekként tekintenek rájuk, akikről nem hiszik el, hogy tudnának kormányozni.

- De a társadalmi igazságosság növelése a jó üzenet, nem?

- Nyilván, hiszen a tömegek azt látják, hogy vannak, akik csillagászati sebességgel gazdagodnak - ez pár száz, vagy ezer ember. Van továbbá egy felső ötöd, akinek az élete mondjuk nyugat-európai alsó-középosztálybelinek mondható. Nekik jó iskoláik és jó kórházaik vannak. Ide akar mindenki bekerülni. És akkor van még négy jövedelmi tized, akik valahogy megélnek, de nem tudnak megtakarítani - ők a prekáriusok. Valamint van a legalsó négy jövedelmi tized, akik megélni sem tudnak. Ők, azaz az underclass és a prekáriusok együtt azok, akiknél ha valaki megbetegszik, akkor azon gondolkodnak, hogyan vihetnék be a felső húsz százalék kórházába, mondjuk a Kútvölgyibe a rokonukat, vagy akiknél ha valaki iskolaérett lesz, igyekeznek belobbizni a gyereket abba az iskolába, ahová egyébként szintén a felső húsz százalék gyerekei járnak. Ez keveseknek sikerülhet. Ma a társadalom négyötödének minden szolgáltatásból a rosszabb jár: olyan kórház, ahol csak meghalni lehet, olyan iskola, amelyik eleve elvágja az érvényesülés esélyét. Ezek az emberek azt szeretnék, ha nekik is egyenlő esélyeik lennének. Persze az is piszkálja a csőrüket, hogy időnként nagyon meggazdagodnak politikai hátszéllel emberek, de alapvetően ez a jelenség nem Mészáros Lőrinccel kezdődött, hanem Gyurcsány Ferenccel és másokkal a kilencvenes években, amit nehezen felejtenek el. Azt pedig máig egyetlen politikai szereplő sem vállalta, hogy a társadalmi "berendezkedést", a 80-20 arányt megváltoztassa, s újraelosztást hirdessen. Ami ugyanis 2010 előtt zajlott, erről nem szólt. Az arról szólt, hogy a hatalom és az elit folyamatosan hibáztatta a 80 százalékot, amiért az nem képes belépni a globális versenybe, holott erre "egyenlő esélyük" lett volna a 20 százaléknyi másikkal. De hogyan lennének képesek versenyre kelni? Olyan iskolába jártak, ahol nyelvet nem tanítottak nekik, sokuk funkcionális analfabéta. És ezek társadalmi jelenségek, nem pedig az egyéni felelősséget mutatják. Húsz éven át a liberálisok, s az általuk dominált szocialisták azt sulykolták az emberekbe, hogy az ő egyéni felelősségük, ha sikertelenek: lusták, passzívak, "a magyarok, azok ilyenek" - mondták, írták. És ebből az embereknek elegük lett. Senki sem szeretné többé azt hallani az ellenzéki pártoktól, hogy akkor majd visszamegyünk a 2010 előtti időkbe, mert nekik abból akkor sem volt hasznuk, most se lenne. Valódi esélyeket kell számukra teremteni. Ehhez pedig forrásokat kell nyújtani, amihez a magasabb jövedelműek hozzájárulása kell.

- Tehát markáns baloldaliságra igény van Magyarországon?

- Persze. Harminc éven át ment a hazugság, hogy pusztán piaci alapon leküzdhetőek a jövedelem- és létkülönbségek, miközben egyre csak fokozódtak. Világszerte az volt a nagy hazugság, hogy ha leépítjük az államot, akkor piaci alapon majd helyzetbe kerülnek ezek az emberek. Nem kerültek. Az alja leszakadt, a középosztály egy része stagnált, a szupergazdagok meg elszálltak a sztratoszférába. Aki alulról jött, annak a kapitalizmusban csakis akkor volt esélye a felemelkedésre, amikor volt újraelosztás.

- Az Eurostat a múlt héten hozta nyilvánosságra egy jelentését, amelyből kiderül, hogy nálunk uniós szinten a legalacsonyabb a társadalmi mobilitás, azaz a kitörési esély. Ezzel könnyen indokolható is az újraelosztás kényszere.

- Így van. Persze azt is mindig el szoktam mondani, hogy kevés pénzből biztosan nem lesz jobb mondjuk az egészségügyi rendszer, de sok pénzből sem feltétlenül lesz az. Először tehát ki kellene találni, mit csinálunk az újraosztott közforrásokból. De én optimista vagyok, szerintem gyorsan és hatékonyan lehetne problémákat megoldani, s az oktatási, egészségügyi rendszereken javítani. Ha mondjuk a tanárok rendesen meg lennének fizetve, s jövőre lenne jelentős béremelés, akkor a jó minőségű szakmai gárda elkezdene visszaszivárogni az iskolákba, s egyik évről a másikra képes lenne érdemi eredményeket produkálni. Ma a magyar oktatási rendszer az egyik legszelektívebb az OECD-statisztikákban, tehát itt vannak a legnagyobb különbségek a jó iskolák és a rosszak között. Mit kell tenni? Meg kell keresni a mindenkori legrosszabb 20 százaléknyi iskolát, s az ottani igazgatókkal egyedi programokat kidolgozva kell segíteni a helyi szükségeken. S ha mindig a legrosszabb 20-at emeljük fel, akkor egy idő után egységesen emelkedik majd a színvonal. Ha pedig már két ugyanolyan jó iskola van egy városban, akkor teljesen mindegy, melyikbe járatom a gyerekem, mert mindkettőből tovább tud majd tanulni. Ma GDP-arányosan 3,9 százalékot költünk oktatásra, miközben az EU-átlag 6,5 százalék. Meg kell duplázni az oktatási ráfordításokat, abból javítani a szakpedagógiai képzést, a bérezést és az iskolai finanszírozást. Ugyanez a helyzet az egészségüggyel is: ma 4 százalékkal kevesebbet költünk erre, mint az EU-átlag, s csodálkozunk, hogy nem mennek el ilyen körülmények között a vidéki, nehéz körzetekbe háziorvosnak a fiatal doktorok. Ha megemelnénk 4 százalékkal a forrásokat, akkor arra lehetne fordítani a pénzt, hogy ott jobban, jól meg legyenek fizetve, s elvállalják. Így csinálják ezt a sikeres, például skandináv országokban. Ehhez kell a magasabb jövedelműek hozzájárulása. Azt kell látni, hogy a magyar újraelosztási ráta megegyezik az EU-átlaggal. A liberálisok rendre elmondják, hogy egy szegény országban kisebbnek kellene lennie a rátának, de ez nem igaz. Teljesen világos, hogy ha több a szegény ember, a szükséglet nagyobb, így magasabb újraelosztási rátára lenne szükség. Az tény, hogy ezen belül ma rosszak az arányok: az oktatásban és az egészségügyben - mint már mondtam - lényegesen kevesebbet költünk, a szociálpolitikára pedig 7 százalékkal fordítunk kevesebbet, mint az uniós átlag, és sorolhatnám még. Minden alul van finanszírozva, kivéve az állam. Mert Ciprus után a magyar állam fordítja magára a legtöbbet uniós átlagban.

- Sőt, 2010 óta mintegy ezermilliárd forinttal nőtt az állam magára fordított kerete.

- Így van, rengeteget meg lehetne itt takarítani, hiszen nagy része korrupció ennek, másik része pedig racionalizálható. Mint az önkormányzati rendszer: ma 3200 önkormányzaton keresztül folyik ki az adófizetői pénz, s időnként még 1200 milliárdos adósságállományok is létrejönnek, amit aztán az állam átvállal. A fölösleges pénzkidobás helyett járási önkormányzatokra lenne szükség, amivel rengeteg közigazgatási pazarlást meg lehetne spórolni, az államra vonatkozó más átrendezésekkel olyan 4-5 százalékot. Az oligarcha-adóból vissza lehetne hozni, mondjuk 1 százalékot, többet nehezen hiszem. Ezekkel még mindig lenne olyan 8-9 százaléknyi hiányunk, ami az újraelosztáshoz szükséges lenne. Utóbbi hányadot tehát csakis egy igazságosabb közteherviselésből lehetne megteremteni, de mindenekelőtt bért kell emelni. Mert progresszív adórendszert úgy lehet és kell létrehozni, hogy a fölső sávba is tartozik valaki. Tehát föl kell húzni a béreket Magyarországon, megfelelő munkaügyi ellenőrzési rendszert kell létrehozni, az alsó jövedelemkategóriák emelésével, s a minimálbér tehermentesítésével kell növelni a termelékenységet. Emellett kellene nagyon megerősíteni a szakszervezeti jogokat, így az érdekképviseletek erővel léphetnének fel a bérharcban, s kollektív megállapodásokra törekedhetnének. Azzal növekedhetnének az adóbevételek, hogy a bérek nőnek. Ezen a bérszínvonalon ugyanis, ami ma van Magyarországon, nincs megoldás a költségvetés kérdéseire. Ezért is rettentő izgalmas, mit tesz majd le az asztalra - ideje volna már - programként Botka László, mert ha nem számol azzal, hogy bért kell emelni, akkor rossz a számolás. Ha viszont most elő tudnak lépni egy normális számolással, akkor ez az év legalább arra még jó lehet, hogy az elképzeléseiket elültessék a köztudatban.

- Akkor lehetne mégis az idei év a baloldali lázadás éve?

- Ha ezt értjük a lázadás alatt, akkor igen, s az elég jó lenne.