- Ön a középkor történésze. Hoztam magának valamit: Eduárd walesi herceg, III. Eduárd angol király fia, aki 1330 és 1376 között élt, a százéves háborúban lemészároltatta Limoges francia település lakóit. Ezért kétszáz évre rá kiérdemelte a Fekete Herceg nevet, Shakespeare így örökítette meg az V. Henrikben. Mostanában kiderül: a Herceg nem is annyira fekete, a lakosságot a francia helyőrség gyilkolta halomra, mert tárt karokkal fogadta az ellenséget. Mit kezdjünk most Shakespeare-rel?
- Shakespeare átvett anyagokat másoktól, a Hamlet-történetet sem ő találta ki, az olvasottakat pedig adaptálta a saját mondanivalójára. A történelmet a saját korának írta.
- Ez az irodalomban elmegy. De: mit kezdjünk a tudománnyal? Tudjuk, hogy mit tudunk?
- Minél messzebbre megyünk vissza a történelembe, annál kevésbé tudjuk, hogy mi történt valójában, és azt gondolom, spekuláció helyett jobb, ha ezt bevalljuk. Középkorászként képtelenség pontosan rekonstruálni a múltat. Kevés és nagyon problematikus forrásunk van. Akadnak történészek, akik nagyon szép történeteket írnak, ehhez önkényesen értelmezik azt a néhány forrást, amink van. Azok közé tartozom, akik megpróbálják a középkori elbeszélő forrásokat a saját korszakuk jellegzetességeit mutató szövegként megérteni. Mi lehetett a szerző célja, mikor, miért írta azt és úgy, amit írt? Mert persze semmit sem azért írtak, hogy majd a jövő történészei megtudják, valójában mi történt. Ha a saját kontextusába helyezzük a forrást, már óvatosabban tudjuk kezelni az állítólagos tényeket, amelyekről beszámol. Sok mindenről csak annyit mondhatunk, lehet, hogy így volt, lehet, hogy másképp; más dolgokról kimutatható, hogy valótlanságok.
- Hántsuk le a tényekről, amit utóbb rápakoltak, a Hercegről a Feketét és akkor közelebb kerülünk a múlt valóságához?
- Hánthatjuk, de sok részlet esetében sose fogunk igazán közel kerülni ahhoz, hogy valójában mi történt. Azt viszont meg tudjuk mondani, mi nem történt, mik az utólagos mítoszok, és óvatosabb formában azt is, mi az, ami lehetséges, mert nagyjából ez volt a korszakra jellemző.
- Ha úgy van, ahogyan mondja, akkor a múlt egy hatalmas káposzta, amelyet minden nemzedék újabb levéllel burkol be a saját szája íze szerint.
Szent István király szobra
- Igen, ezért lehet állandóan újraírni a történelmet, meg is tették. Minden generáció megírta például a maga Szent Istvánját. Mária Terézia korában az abszolutizmus mintaképét. Hóman Bálint a harmincas években a németbarát, német orientációt követő királyt. Majd jött a kommunista Szent István az ötvenes években. Minden kor érdekeinek megfelelően újra akarta és tudta értelmezni a forrásokat, amelyek a kezdetektől ugyanazok. Jó, ha az ember tisztában van vele, hogy a saját kora merrefelé nyomja. Ezért gondolom, jobb nem nemzeten belülről, hanem kívülről írni történelmet.
- Fizikai távollétben? Mint ön Cambridge-ben.
- Szellemi értelemben. Az itthon élő történészek iszonyú nyomás alatt dolgoznak, mint ahogyan sok korszakban így volt. Ha kényes témában rosszat mondanak, akkor a fejükre csapnak, elvesztik kutatásuk anyagi forrásait, de még egzisztenciális biztonságukat is.
- Ha mindig, mindenhol így volt, akkor a mai hatalom nem mutat kiugró teljesítményt a szellemi elnyomásban.
- Dehogynem. A mai állapotokat az ötvenes évekhez lehet hasonlítani, a késő Kádár-kor sokkal szabadabb volt. És ahogy a történelem tanításába belenyúlnak, az Franco Spanyolországához hasonlít. Azzal együtt, hogy Magyarországon kevés olyan korszak lehetett, amikor félelem nélkül, bármiről bármit mondhatott egy történész. Sokan pórul jártak, ha kicsit is őszinte tudósnak mertek lenni. A Horthy-korszakban Eckhart Ferenc először csak egy cikkben karcolgatta meg a Szent Korona-tant, de rögtön követelték, dobják ki az állásából, és még az országgyűlésben is interpellációban foglalkoztak az üggyel. Pedig nem politizált, jogtörténészként megnézte azokat a forrásokat, amikre felépítették a Szent Korona-tant és erős gyanúja támadt, hogy annak nincs ezeréves múltja. Ezt később könyvében részletesen bebizonyította, de olyan óvatosan, hogy rendszeresen félreértik.
- Nyugtasson meg: azért Szent István élt, és államalapító volt.
- Élt. De nem ő volt egyedül az állam megalapítója, mint ahogy az egyházmegyei rendszer kiépítője sem. Nehéz megmondani, mit csinált előtte az apja, Géza. Viszont István udvara tele volt „megélhetési bevándorlókkal”. Jöttek egyháziak és világiak, a felesége, Gizella környezetében lovagok, harcosok. Az udvar külföldiekből állt, ők hozták a mintát, hogyan kell megszervezni a királyság adminisztratív irányítását, felosztani a területet püspökségekre. István törvényeiben pedig nagyon sok a Karoling-kori elem, amit nyilván az egyházi emberek hoztak magukkal.
- Ez az egyszemélyhez kötés a későbbi korok diktátuma?
- Ez korán kezdődött, már az 1083-as szentté avatásakor; ekkor lett politikai legitimációs eszköz István, először I. László számára. Itt van például az Intelmek, ami királytükör, egy középkori műfaj: az uralkodó a fiának ad tanácsokat, hogyan gyakorolja a hatalmat. Ezt is már nagyon korán személyesen Istvánnak tulajdonították, de biztos, hogy nem ő írta. A XII. századtól aztán fokozatosan egyre többen Istvántól kezdték eredeztetni saját egyéni vagy csoportos jogaikat. A Szent Jobbra is a politikai legitimáció miatt lett szükség; elég jól kimutathatóan középkori hamisítvány. Szent Istvánt tehát nagyjából úgy ítéljük meg, ahogy akarjuk, mert személyiségéről igazán fogalmunk sincs. Hogy például mennyire volt kegyetlen vagy jószívű, megállapíthatatlan. Azt az egyszerű tényt se tudni, mikor született, hány éves korában halt meg. Tudjuk róla, hogy amint abban a korban sok más uralkodó, a saját, személyes hatalmát építette korszerű formában, sikeresen, de nem a magyar nemzeti állam megteremtése lebegett a szeme előtt.
- Elérkeztünk Koppányhoz, akit István felnégyeltetett. És akkor jön maga, és azt mondja, a felnégyelés hazugság, de még az is az, hogy Koppány létezett. István, a kereszténység felmagasztalt győzelméhez kellett egy méretes pogány ellenfél?
Koppány felnégyelése
- István súlyát az is adja, hogy ellenpontként teremtettek mellé egy, a múltat képviselő ellenfelet. A mai Koppány-képhez Györffy György mint az István, a király rock-opera történész szaktanácsadója nagyban hozzájárult. Így konkrétan megtestesül a pogányság legyőzése, az államalapítás. Koppány a XIV. századi magyar krónikakompozíciókban szerepel, így a Képes Krónikában. Általános álláspont, hogy Koppány története már az állítólagos XI-XII. századi őskrónikában is szerepelt, melynek utódváltozata lenne a Képes Krónika. Nekem a felnégyelés mint X. századvégi módszer lett gyanús. Erdélyi László kétségeit ez ügyben lesöpörték, és valóságos megtörténte mellett sokan érvelnek. A pogány magyarok hozták volna magukkal, akiknél állítólag, mint a volgai bolgároknál - a közöttük 922-ben utazó Ibn Fadlan szerint – a házasságtörőket kettévágták és felakasztották egy-egy fára. Már ha hitelesnek fogadjuk el a beszámolót. Csakhogy ez nem felnégyelés. A felnégyelés gyakorlata a XIII. század végén kezdődött Angliában, majd a XIV. századtól elterjedt a kontinensen a felségsértés büntetéseként. A krónika szerint Koppány akarta megszerezni István trónját, a király hatalmára tört. A krónikás ezt a felségsértést, nem a vérfertőző házasság tervét tartotta felnégyeléssel büntetendőnek.
- Pogányként akart trónra jutni?
- Ha ez a büntetés nem létezett a XIII. század előtt, akkor nem lehet XI. századi, eltűnt őskrónikai történet, ami fennmaradt a Képes Krónikában. Mondhatnánk, hogy a felnégyelés nem igaz, de a többi igen, ám a XIV. századi krónika egyáltalán nem ír arról, hogy Koppány pogány lett volna. A három, 1083-1100 közötti István-szentéletrajz ír pogány lázadásról, de nem említi Koppányt, nem nevez meg egyetlen vezért sem, még csak nem is köti egy vezérhez a lázadást. XIII. századi családi hagyományokban van szó egy legyőzött Koppányról. A modern történetírók összevarrták a történeteket. Nagyobb a valószínűsége, hogy a XIV. században, az Anjou-ház hatalmának megerősítésére, politikai okból keletkezett a Képes Krónikában található történet.
- Ha elkezdi szétszedni a káposztát, nem a saját hivatását tépkedi levelekre, miközben tudja, nem juthat el az igazság torzsájához? Nincs történelem?
- A posztmodern felfogás hasonlót állít, de nem ezt mondom. Szerintem akkor teszünk rosszat, ha történészként mítoszokat ápolunk, ugyanis előbb-utóbb valaki rájön, hogy ezek a történetek nem stimmelnek. Ez pedig sokkal jobban rombolja a történész szavahihetőségét és a történelem létjogosultságát, mint ha kimondjuk, hol vannak tudásunk határai. A történész fontos feladata a kritikus gondolkodás gyakorlása és tanítása.
- Nem biztos, hogy bármelyik hatalom csak a saját érdekében köti magához a nagy, vagy azzá fújt történelmi alakokat. Célja lehet, hogy a folytonosság tudatosan megválasztott felmutatásával öntudatot, nemzeti egységet teremtő identitást teremtsen.
- Régen rossz, ha a nemzeti egységgel kezdenek operálni. Hazudik minden olyan politikai rendszer, amely elkezdi a nemzeti egységet bármilyen színben hangoztatni, amelynek persze olyannak kell lennie, amilyet ő akar látni. Az ilyen rendszer a saját hatalmát építi. Egy demokratikus kormány a nép érdekeit nézi, jó életszínvonalat, méltó emberi létet biztosít, amihez nem kell sem az egységet, sem a nemzetet emlegetni, ahhoz „csak” normális politika kell.
- A politika azt mondja: a népnek szüksége van felmutatható, közösen megélhető múltra.
- Én meg azt mondom: hazug múltra nincs szükség, mert hazugságokra nem lehet – sem egyéni, sem közösségi – jó életet alapozni.
