Bér, munka, foglalkoztatás (Foglalkoztatáspolitikai tézisek)

Publikálás dátuma
2018.02.17. 08:50

Az európai foglalkoztatáspolitika célja a minél szélesebb körű aktivitás elősegítése, a befogadó jellegű munkaerő-piac kialakítása, tisztességes munkakörülmények és bérezés biztosítása, a munkaerő képzés útján történő versenyképességének fenntartása, valamint az esélyegyenlőség garantálása. Ezektől a céloktól az utóbbi években a hazai rendszer elkanyarodott, intézményeit elsorvasztotta. Fordulatra van szükség.

A munkanélküliség kezelése: kifelé a zsákutcából!

A hazai foglalkoztatás helyzetét a munkanélküliségi ráta nem fejezi ki. Az alacsony munkanélküliség (kb. 4 százalék 2017 végén) ugyanis annak köszönhető, hogy

1. 2011 után több százezer munkavállaló hagyta el hazánkat,

2. a tartós munkanélküliek aktiválását a kormány egy igen ellentmondásos közmunka-rendszer fenntartásával oldja meg.

A szabad munkavállalás az Európai Unióban fontos jog, de az elvándorlás ebben a mértékben nem kívánatos. Családokat szakít szét, több szektorban is veszélyezteti a normális működést, és hosszú távon aláássa a gazdaság növekedési potenciálját. A munkaerő-hiány sok vállalat beruházási lehetőségeit beszűkíti, ami egyszerre mennyiségi és minőségi probléma.

A jelenlegi helyzet döntően a munkaerő-piac 2010 utáni eltorzításának, az intézmények visszafejlesztésének következménye. A Fidesz-kormány egy lapra: a belügyi irányítás alatt működő közfoglalkoztatásra tett fel mindent – és ezzel az ország egésze veszít.

A közmunkának, közfoglalkoztatásnak lehet szerepe a munkanélküliség kezelésében (különösen nagy válságok idején és a fejlődés centrumaitól elzárt, depressziós régiókban), a mai magyar viszonyok között azonban a közfoglalkoztatásban részt vevők nagy része átvezethető más, ígéretesebb megoldásokba. Ilyen lehetőség a szociális szövetkezetek, illetőleg a tartós munkanélküliek kisvállalkozások általi, támogatott foglalkoztatása.

Az alternatív aktiválási megoldások alkalmazása mellett elengedhetetlen a hosszabb idejű munkanélküli segély visszaállítása, hogy megnöveljük a munkába állás esélyét, amihez egy ezt támogató, tisztességes foglalkoztatási szolgálatot, közvetítőrendszert kell létrehoznunk.

A termelékenységet és a teljes foglalkoztatást célzó munkaerő-piaci intézmények létrehozása alapvető feladat. Ennek vannak előzményei Magyarországon, de 2010 után felduzzasztott közmunka-program beindításával egyidejűleg mindez elhalt. A dinamikus gazdaság megköveteli a professzionális munkaerő-képzést és közvetítést, amelynek hálózata egy év leforgása alatt Magyarországon is kiépíthető. Az állami munkaügyi intézményrendszer ne közmunkahivatal legyen, hanem valódi képességgel rendelkezzen a kistérségi krízisek kezelésére, valamint egyéni karrierutak támogatására.

Szociális jogok és munkakörülmények

Magyarországon helyre kell állítani és érdemi feladatokkal kell felruházni a szociális párbeszédet a munkáltatók, munkavállalók és a kormány között. A szociális partnerek bevonásával felül kell vizsgálni a 2012-ben életbe léptetett munkajogi szabályozást.

A szakszervezeti és egyéni munkaügyi jogok növelése útján el kell érni, hogy csökkenjen a munkahelyi kiszolgáltatottság, és az emiatt gyakran előforduló radikális kizsákmányolás. Tiszteletben tartandó a sztrájkjog, erősítendő a kollektív alkuk rendszere, a szakszervezetek pedig függetlenítendők a mindenkori politikai hatalomtól. Ösztönözni kell, hogy a dolgozók csatlakozzanak szakszervezetekhez!

Nagyobb figyelmet kell fordítani a fiatalok munkába állására, az első munkatapasztalatok megszerzésére. El kell kerülni, hogy a fiatalok a munkakörülmények vagy a jövedelem okán rossz tapasztalatokat szerezzenek, amitől azonnal az elvándorlás jut eszükbe. Az EU által kidolgozott és finanszírozott Ifjúsági Garancia-program lehetőségeit ezen a téren sokkal jobban ki lehet, és ki kell használni.

Munkavállalás és jövedelmek

A Fidesz kormányzása idején a bérdinamika hosszú időn át elmaradt a gazdasági növekedés ütemétől. Ez súlyos veszteséget jelentett a magyar dolgozóknak. A kormány által meghatározott minimálbér a jövedelem-politika fontos eszköze. Bár az elmúlt évben jelentős emelés történt, jelenleg ezen a téren is elmaradunk a visegrádi országok átlagától (jelenleg a nettó minimálbér euróra átszámolva 24 százalékkal nagyobb Lengyelországban, mint nálunk). Fontos lenne továbbá, hogy a minimálbér ne csak a létminimumot érje el, hanem egyfajta társadalmi minimumot is, amely már elegendő arra, hogy aki napi 8 órában dolgozik, az kisebb váratlan kiadásokra félre tudjon tenni.

A minimálbér legyen teljes körű! A közmunkás is ugyanúgy munkás, mint aki egy vállalkozásnál alkalmazottként dolgozik, ezért a minimálbérnél alacsonyabb összegért ne lehessen senkit se foglalkoztatni! Ennek megengedésével a Fidesz növelte a társadalmi egyenlőtlenséget. Az állami cégeknél dolgozókat - főképpen a diplomásokat - közmunkás státuszból rendes foglalkoztatotti státuszba, a cégnél alkalmazott besorolás szerint át kell venni. A tartós munkanélküliek (újbóli) foglalkoztatásának támogatására EU-forrásokat lehet és kell igénybe venni.

Európa-szerte, és Magyarországon is jelentős a nemek közötti bérszakadék. Kormányzati törekvés kell, hogy legyen a férfiak és nők közötti bérkülönbség megszüntetése, csakúgy, mint a területi bérkülönbségek korlátozása. Utóbbi alakításában jelentős szerepet játszik a termelékenység alakulása, és általában a munkaerőpiaci kereslet és kínálat. Indokolt mégis elvárni, hogy az állam lépjen be szabályozóként, és a szociális partnerekkel egyetértésben dolgozzon ki megfelelő irányelveket.

Az állam mint foglalkoztató, gazdálkodó és szabályozó

Az utóbbi években az állam mint foglalkoztató élen járt a munkakörülmények lerontásában. A jövőben legyen a magyar állam példás foglalkoztató, mint ahogy példamutató gazdálkodóvá és kiszámítható szabályozóvá is kell válnia.

A közszférára is érvényes, hogy ösztönözni kell az átlagbér növekedését, sőt egyszeri korrekció is indokolt lehet. Miközben 2008-ban 17 százalékkal keresett többet egy szellemi dolgozó a versenyszférában, mint a közszférában, 2017 első háromnegyed évében már 36 százalékkal. Ez azt jelenti az állam nem ismeri el az alkalmazottait, nem becsüli meg a köz érdekében dolgozókat, hanyagul bánik az emberi erőforrásokkal.

Az állam legyen prudens és takarékos, de önmagában az állam „karcsúsítása” nem lehet cél, mert az sokszor a közalkalmazottak béreinek és munkakörülményeinek romlásához vezet. (Ennek drámai példáját láthatjuk a szociális dolgozók esetében és az egészségügyben.)

Ne a kisebb állam legyen a cél, amelynek alkalmazásából azért mennek el az emberek, mert ilyen alacsony fizetésért nem vállalják a munkát! Ugyanez igaz az állami vállalatokra is, ahol a bérek eddiginél dinamikusabb emelésével kell nyomást gyakorolni a versenyszféra többi területére.

A kisebb állam, alacsony közalkalmazotti fizetés, alacsony adó ördögi köre egy rövidlátó, kontraproduktív szellemiséget tükröz. Miközben az állam a közalkalmazottakon spórol, sok esetben indokolatlan támogatásokat nyújt. A foglalkoztatáshoz kapcsolódó kedvezményeket felül kell vizsgálni. Ahogy a szociális rendszerben is több egyéni élethelyzetet, rászorultságot figyelembe vevő ellátás lehet indokolt, úgy a foglalkoztatási adókedvezményeket is célszerű kivenni az univerzális támogatások alól. Ma sok ilyen (foglalkoztatást finanszírozó) támogatást kapnak óriásvállalatok, miközben az induló kisvállalkozások adókerülésre kényszerülnek. A foglalkoztatási kedvezményeknek felső határt kell szabni, illetve nagyobb cégek esetén feltételekhez kell őket kötni. Korszerűbb intézményrendszer és szabályozási filozófia segítheti egyszerre a gazdaság versenyképességét és a dolgozók boldogulását.

Szerző

Pogátsa Zoltán: A nagy magyar Piketty-vita

Publikálás dátuma
2018.02.17. 08:45

Orbán Viktor olyan sikerrel húzza magára a hazai közéletet, hogy gyakorlatilag minden róla szól. Szereted? Támogass mindent, amit ő mond. Utálod? Utasíts el mindent, amit ő (is) mond. Ez történt Thomas Piketty francia közgazdász egyik blogbejegyzésével is, amely a kelet-európai EU tagállamoknak juttatott uniós támogatásokat vetette össze az ezekből az országokból kiáramló profittal. Az írás konklúziója, hogy több profit áramlott ki Magyarországról (is), mint amennyi uniós támogatást kapott. Az elemzés azonnal felkorbácsolta a magyar közvitákat is, méghozzá a szokásos törésvonal mentén.

Orbánista üdvözlés

Piketty blogbejegyzésének orbánista üdvözlése hamar megjelent, méghozzá a Mandiner internetes portálon Oláh Dániel tollából, rengeteg hivatkozással a Századvég vezető elemzőjére, György Lászlóra. A jobboldali szerzők Piketty által megerősítve látták Orbán szokásos érvelését, amelyet péntek reggeli rádiós alákérdezős interjúiban szokott exponálni, arra a kritikára reagálva, hogy a magyar gazdaság az uniós támogatásoknak köszönhetően nő. Orbán szokásos reakciója: ez a pénz, amit kapunk, a „mi pénzünk”, amit „visszakapunk”, abból, amit a nyugati multik megtermelnek nálunk és kivisznek tőlünk. Akik „legázoltak” minket.

Mielőtt belemegyünk e nézet elemzésébe, meg kell jegyezzük, a Pikettyre való hivatkozás meglepő fordulat a jobboldaltól. A francia közgazdász nagy műve, A tőke a 21. században ugyanis pont annak a politikának a kritikája, melyet Orbán Viktor folytat. Annak a politikának, amely leépíti a jóléti újraelosztó alrendszereket - az oktatást, egészségügyet, szocpolt, átképzést -, aminek következtében az alsó társadalmi rétegek lesüllyednek, a felsők meggazdagodnak, létrehozva a Piketty által szupergazdagoknak nevezett osztályt, akik átörökítik vagyonukat. Magyarország mintaországa a Piketty által leírt neoliberális folyamatoknak.

De igaza van-e annak az érvelésnek, mely szerint a „multik”, vagy a „nyugat” „kizsákmányolják” Magyarországot és a keleti országokat, és mi a pénzünk egy részét csak visszakapjuk? Nincs igaza. Béndek Péter filozófus joggal nevezi ezt „sérelmi közgazdaságtannak”, amely igen elterjedt Orbán és Vona táboraiban. Ez a narratíva még akkor is hamis, ha elszórtan a baloldalon is előfordul. A baloldalon jellemző "világrendszer"-, illetve "függőségi"-elméletek azonban messze nem ilyen túldetermináltak, meghagyják a helyet a periferiális és fél-periferiális országok ügyes felzárkózásának, még ha nem is valószínűsítik azt, hiszen kimutatják a fejlettebb országok óriási versenyelőnyét.

A jobboldali sérelmi közgazdaságtan szerint az elnyomó multik/nyugat tehetnek arról, hogy Kelet-Európa nem zárkózott fel a világgazdaság centrumához. Ez azonban nem igaz. A multikra építő modellt maga Kelet-Európa választotta, nem volt kényszer ebbe az irányba menni. A keleti országokon belül harc volt a piaci fundamentalista és a szkeptikus elitek között, és kevés kivétellel a transznacionális tőkét preferáló piaci irányzat győzött. Nem igaz, hogy nem volt mozgástér, választási lehetőség. Szlovénia például úgy volt sikeres, hogy sosem nyílt ki a multik előtt.

Tartósan külföldi cégekre építő, alacsony bérezésű sikeres felzárkózási modellt azonban alig ismerünk. Írország tűnik az egyetlen ilyennek, de egyrészt már pár évvel a "kelta tigrisnek" csúfolt felzárkózási pálya kezdete után utolérték az ír bérek a brit szintet, másrészt masszív offshore karaktert is öltött az ír gazdaság. Az eleinte szintén a külföldi tőkére építő szingapúriak gyakorlatilag azonnal elkezdték a hazai gazdaság, különösen a humán tőke fejlesztését, és tudatos béremelésekkel szorították ki az alacsony hozzáadott értékű termelést. Az összes többi sikeres felzárkózás eleve a hazai gazdaságra épített, a kapitalizmus kialakulásának kezdete óta.

Magyarország is választhatott volna más gazdasági modellt, és választhatna ma is, de nem teszi. Természetesen nem arra gondolunk, mint sokan a radikális jobboldalon, hogy pakoljuk ki egyik napról a másikra a multikat. Ez természetesen a magyar gazdaság teljes összeomlásához vezetne. De jó oktatással, átképzéssel, egészségüggyel, infrastruktúrával segíteni lehetne a hazai tulajdonú gazdaságot, hogy felzárkózzon a multik által dominált szektor mellé. De Magyarország nem ezt teszi, az eleve gyenge hazai tulajdonú gazdaság az uniós csatlakozás után összeomlott. Az Orbán-kormány ráadásul majd kétszer annyi közvetlen támogatással tömi ki a közvélemény előtt bőszen támadott multikat, mint elődei. Hogy is van ez akkor? Tömjük a pénzt a multikba, aztán sérelmezzük, hogy a profitot kiviszik, és egy részét visszaadják EU források formájában? Áll ez a logika? Aligha.

Liberális ellentámadás

Várható volt, hogy a magyar liberálisok nem várnak sokáig, amikor azt látják, hogy egy nemzetközileg igen elismert tudós megtámogat egy olyan álláspontot, amelyet idehaza Orbán rögeszméjeként ismer a közvélemény. Magyar Bálint és Mizsei Kálmán cikke rögtön „neomarxista közgazdásznak” nevezi Pikettyt, ami azt mutatja, hogy vagy Pikettyt nem olvasták, vagy Marxot, vagy egyiket sem. Piketty ugyanis nem marxista, el is utasítja, hogy annak nevezzék, a marxisták pedig élesen kritizálják. Hiába használjuk szitokszóként, nem mindenki marxista, aki baloldaliként megzavarja a világképünket.

A liberálisok fő vakfoltja, hogy nem látják a modellt ott, ahol mindenki más látja. A globális kapitalizmus ugyanis nem egységes, különböző modelljei vannak. Kelet-Európában az európai uniós integráció és a kapitalizmus kiépítése egymással összefüggésben zajlott és az egységes piacot kihasználó multik behívása nyomán egy egészen új, máshol korábban soha nem létező kapitalizmusmodell jött létre, az úgynevezett külföldi működőtőke-függőként ismert gazdaság.

A külföldi működőtőke-függő modell egyáltalán nem volt sikeres. Harminc év után odáig jutottunk, hogy a nyugathoz való felzárkózás elmaradt, a multiknak soha nem volt más érdeke, mint az alacsony hozzáadott értékű és alacsony bérezésű termelési lehetőség kihasználása. Tegyük hozzá: nem gonoszak, csak racionálisan kihasználták azt, amire mi lehetőséget teremtettünk. A kelet-európaiak nem látják jövőjüket, nem vállalnak gyerekeket, elmennek Nyugat-Európába dolgozni. Középosztály hiányában korrupcióba és demagógiába fulladt a politika a teljes régióban.

Mire lett volna elég harminc év? Harminc év alatt a háború utáni német és olasz gazdaság a teljes megsemmisülésből a gazdasági csoda állapotába jutott, Szingapúr és Dél-Korea a harmadik világból az elsőbe. Írország harminc év alatt Európa szegényházából az egyik leggazdagabb államává vált, Kína pedig harminc év alatt sok évtizedes hátrányból beérte Kelet-Európát, óceánparti fejlődési övezeteiben pedig jócskán meg is előzte. A multikra építő kelet-európai modell befuccsolt, a liberálisok viszont nem hajlandók még magáról a modellről sem tudomást venni. Ritkán alakul ki ekkora szakadék elmélet és a valóság között.

A legalaposabb elemzést Piketty írásáról most is, mint máskor, Oblath Gábor közgazdász adja. Felhívja például a figyelmet arra, hogy a Piketty-cikkben található ábrában az országból kiáramló tőke oszlopból a GDP 2,2 százalékát kitevő rész a felhalmozott adósságállomány után fizetett nettó kamat. Hozzáteszi: ezért aligha okolhatók a külföldi befektetők.

Teljesen egyet kell értsünk vele. Az eladósodás a hazai rossz kormányzás eredménye. A rendszerváltás után az adósságállomány már egyszer elért egy elfogadhatóan alacsony szintet, amely után nyilván alacsonyabb kamatokat is kellett volna fizetnünk. A Gyurcsány-kormány volt az, amelynek ténykedése a GDP majd 30 százalékával emelte a magyar adósságállományt, és ennek következtében nagy arányban a fizetendő kamatokat is. Eladósodás elleni harcát aztán az Orbán-kormány is elvesztette.

Átállni egy új modellre

Holisztikusan kell gondolkodnunk az integrációs mintáról, mellyel Magyarország a világgazdasághoz csatlakozott. Bár a tőkeáramlások nem mindegyike ismert, az látszik, hogy az egyenleg igenis negatív Magyarországra nézve. De a modell kudarcának nem a multik kapzsisága az oka, ők csupán azt használják ki, amire a keleti döntéshozók lehetőséget adnak nekik. A jobboldali és radikális baloldali véleményformálóknak tehát tényleg fel kellene hagyniuk a sérelmi közgazdaságtannal. A hazai gazdaság elősegítésére kellene koncentrálniuk, mert az elnagyolt blogbejegyzésből, illetve számos mélyebb elemzésből látjuk: a multikra építő modell önmagában elégtelen a gazdasági felzárkózáshoz.

A liberálisok viszont ameddig nem ismerik el a modell létezését, addig nem fogják megérteni, miért van az, hogy az általuk vallott nézeteket ma már egyetlen politikai erő sem vállalja fel Magyarországon, azok társadalmi támogatottsága minimális. És azt sem fogják megérteni, hogy miért nem tesznek szinte semmit a nyugati államok vezetői az ellen, hogy Orbán illiberális államot működtet az Unióban. Azért nem tesznek, mert úgy érzékelik, megéri nekik a keletiek ilyen típusú integrációja. Ahogy Günther Oettinger, az Unió közös költségvetésért felelős német biztosa nyilatkozta: "gazdasági szempontból Németország nem nettó befizető, hanem nettó kedvezményezett”.

Sérelmi közgazdaságtant tehát nem szabad folytatni, de a kapitalizmusmodellünket bizony kritikusan kell szemlélni. Szerencsére a magyar politikában is megerősödtek az ilyen hangok. A Szél Bernadett által képviselt zöld és a Karácsony Gergely által vezetett szociáldemokrata irányzatok már nem félnek firtatni a külföld által dominált gazdasági modell fenntarthatóságának kérdését. Sőt kidolgozott programjaik vannak arra, hogy átálljunk egy olyan modellre, amely fenntarthatóbb és igazságosabb.

A külföldi működőtőke-függő modell
1. A vámok és kvóták uniós csatlakozás előtti lebontásával párhuzamosan megjelennek a nyugati transznacionális cégek keleten, ahol döntően globális termelési láncaik alacsony hozzáadott értékű, ezért alacsony bérezésű termelési fázisait végeztetik. A magas bérezésű, magas hozzáadott értékű fázisok többsége nyugaton marad.
2. Ezt a keleti kormányzatok ösztönzik: adókedvezményekkel, közvetlen állami támogatásokkal, jelentéktelen minimálbérszinttel, jogosítványok nélküli szakszervezetekkel, természetvédelmi területek ipari telephellyé nyilvánításával, stb.
3. A keletiek hamisan a pénzszűkére hivatkozva nem végzik el a hazai tulajdonú gazdaság segítését a munkaerő mint termelési tényező oldaláról. Kivéreztetik az oktatást, az egészségügyet, az átképzést, a szociálpolitikát. Ezért az egykor humán tőkéjére büszke régióban létrejön a szakképzett munkaerő hiánya.
4. Ráadásul a munkaerő krémje az uniós belépés utáni nyugati munkapiaci nyitással élve fokozatosan elvándorol Nyugat-Európába. Ez egyes keleti országokban drámai szintet ér el.
5. Az EU a felzárkózáshoz fejlesztési támogatásokat nyújt, amit azonban a keleti elitek nagy részben ellopnak. Más részük nem hasznosul, mert a magángazdaság gyér és erőtlen, az állami szféra pedig működésében kivéreztetett, ezért képtelen a fejlesztési forrásokat másra fordítani, mint félig legális pótlólagos működés finanszírozásra.

Simon Zoltán: Oroszország volt, van

Publikálás dátuma
2018.02.17. 08:40
Fotó: Tóth Gergő
Ha a hatalom mondja meg a társadalom helyett, hogy milyen legyen a történetírás, az baj. Márpedig a mostani magyar emlékezetpolitika olyan hangsúlyos, hogy hatással van a történetírásra, sőt, még az akadémiai történetírásra is - állítja Szvák Gyula történész, egyetemi tanár.

- Négy évtizedes tanári pálya után köszön le az ELTE Történeti Ruszisztikai Tanszékének éléről, amely édes gyermeke, hiszen Ön hozta létre.

- Negyven éve végeztem és kerültem be az egyetemre.1990-ben alakult meg a tanszék elődje, amely tulajdonképpen nem egyetemi, hanem autonóm tudományos társaság volt: a Magyar Ruszisztikai Egyesület alapította a Magyar Ruszisztikai Intézetet, amelynek vezetője lettem. 1995-ben ez önálló tanszéki jogon az ELTE részévé vált, azóta tanszékvezető vagyok. Most a vezetői mandátumom jár le, mert az egyetemi szférában úgy szokás, hogy a vezetői funkció csak egy bizonyos kor (65. életév) betöltéséig tart – ami egy teljesen rendben lévő szabály.

- De a tanítással nem hagy fel?

- Nincs szándékomban a ruszisztika művelését feladni, a jelenlétem sem szűnik meg, a vezetői megbízatásom jár le. Mondjuk, ez jó alkalom arra, hogy az ember átgondolja, hogy hol állunk és mi történt az elmúlt évtizedekben. Megvan a saját szempontunk, amivel visszanézünk az elmúlt időszakra: mi történt a ruszisztikában, vagy akár tágabb értelemben a magyar–orosz kapcsolatokban. De hálistennek néhány autentikus és kiváló – főleg – orosz kolléga is értékelte a Ruszisztikai Központ elmúlt időszakát. Tanulságos olvasnivaló. Még nem publikáltuk, de így is tudom már, hogy ők hogyan néznek ránk, mit látnak bennünk. Mindig jó, ha van más, külső szemszög is egy ilyen értékeléskor.

- És lehet tudni, ki lesz az utódja?

- Nem egy lesz, merthogy ez ennél bonyolultabb kérdés. Amit ugyanis ma már Ruszisztikai Központként ismer a közönség, több szervezeti egységből áll, az egyetemen belül is, de van olyan része, amely formailag nem az ELTE-hez tartozik. Én értelemszerűen leköszönök a vezetésről, de a különböző egységeknek különböző vezetői lesznek. Tehát a tanszéken is lesz majd egy örökösöm, meg abban a struktúrában is, amely a rendezvényeinket, konferenciáinkat és egyéb megjelenéseinket szervezi.

- Elégedetlenek voltak ’90-ben az amúgy jó hírű orosz tanszékkel?

- Nem erről van szó, mi a történelem szakról indultunk. Saját hallgatóinkat persze próbáljuk egyfajta nyelvi továbbképzésben is részesíteni, de filológiával nem foglalkozunk. Pontosan definiálva: „Russian Studies”, amit csinálunk. Máshol a világban ez a szak van, ezért is akartam itthon is létrehozni. Ország-, vagy egész pontosan „oroszság-ismeretnek” mondanánk, míg az orosz filológia nyelvvel és irodalomtudománnyal foglalkozik.

- Nem pikáns, hogy épp akkor alakul egy „Russian Studies” műhely, amikor kiszakadunk az orosz érdekszférából?

- Nem pikánsnak, hanem hihetetlen jó lehetőségnek tartottam. Mert senki nem foghatta ránk, hogy konjunkturális okokból, érdekből és hátszéllel, meg hivatalos támogatással, stb. jöttünk létre. Pont ellenkezőleg: hihetetlen ellenszélben csináltuk meg. És azonnal meglett a távolság is, ami ahhoz kell, hogy elfogulatlanul nézzük, tanulmányozzuk tárgyunkat. Akkor még nem gondoltuk, hogy nem sokkal később megszűnik a Szovjetunió, amely a rendszerváltáskor létező realitás, geopolitikai, geostratégiai tényező volt. Lehet szeretni, vagy nem szeretni, de létező realitás, amelyet ismerni és tanulmányozni kell – így gondoltuk ’90 körül, és ez azóta is érvényes.

- A ’90-es években a magyar kormányok, politikai színezettől függetlenül alulkezelték az orosz kapcsolatokat. Ahogy Oroszország erősödött, nőtt az orosz viszony jelentősége is, Olyan erős ma a nagyhatalom a keleti szomszédban, hogy ilyen jó a viszony?

- Elég erős. Persze, genezisében, a ’90-es évek felől nézve valójában egy gyenge hatalomról beszélhetünk, bár a jelcini érát hatalomnak szinte alig lehet nevezni. Ez volt a nagy bomlás időszaka, így is élik meg az oroszok. Ha megnézzük a mai közvélemény-kutatásokat, Jelcint hihetetlenül negatívan értékelik, népszerűtlensége Gorbacsovéval vetekszik. Nehéz lenne megmondani, kettejük közül ki a népszerűtlenebb, ami nekünk elég paradox, mert a nyugati gondolkodásban ők másként szerepelnek. De ennek is megvan az oka, ráadásul szerintem mi gondolkodunk erről rosszul. Gorbacsovra az oroszok úgy tekintenek, mint aki a Szovjetuniót – ami iránt erős nosztalgia érezhető – szétbomlasztotta, Jelcinre pedig úgy, mint aki gyakorlatilag kiszolgáltatta a nyugati hatalmaknak és tőkének, s létrehozott egy anarchisztikus, oligarchikus kapitalizmust...

- Lehetett volna másféle kapitalizmust létrehozni? Hiszen az ellenpont a kemény diktatúra lett volna.

- Ezt nem tudom megmondani. A történészek igyekeznek elkerülni azt a kérdést, illetve az arra való választ, hogy valamit lehetett volna-e másképp csinálni. De nem akarom szembeállítani vele azt a másik lapos igazságot sem, hogy nem véletlenül történt, ami történt, megvan az oka, hogy az esetleges alternatívák közül miért ez győzött: mert ennek voltak meg a belső alapjai – nem akarom ilyen egyszerűen elhárítani a kérdést. Úgy gondolom, nem volt kötelező a jelcini típusú összeomlás. Le lehetett volna vezényelni talán egy rátermettebb embernek az átmenetet úgy, hogy végül a lakosság ne Oroszország történelmének egyik legfájóbb és legtragikusabb fejezeteként gondoljon rá. Nagyon sokan, köztük én is, párhuzamot vontunk a 17. század eleji „zavaros időszak” és a jelcini között. Akkor egy időre Moszkva is elveszett, még a Kremlben is lengyelek ültek. Ha ennyire nem fajult is el a helyzet Jelcin alatt, de az egészen biztos, hogy egyes mozzanatokban a nemzetközi tőke nyomást gyakorolt. Tudjuk például, hogy az 1996-os elnökválasztásnál milyen szerepet játszottak az amerikai tanácsadók a kampányban. Olyan know-how-t hoztak, amivel csak ők rendelkeztek, az oroszok nem. Nem hiszem, hogy Jelcin lányának jutott volna eszébe, hogy idős, szívbeteg apja táncra perdüljön és rock&roll-t járjon a színpadon.

- A gazdaság is Jelcinék miatt roggyant meg?

- A Szovjetunió ekkor már lejtmenetben volt, komoly gazdasági problémákkal küszködött, nem volt fenntartható. A gazdasági visszaesés minden területen kimutatható volt, majd jött az összeomlás. Ez is szükséges volt ahhoz, hogy a nemzeti szempont váljon dominánssá, mert végül is megint csak a nemzet került előtérbe, méghozzá mindent elsöprő módon. Ahogy mondani szokták, a nemzeti elitek le akarták cserélni a korábbi „össz-szovjet” nomenklatúrát. Amikor pedig puccsszerűen kimondták a Szovjetunió végét, az kártyavárként omlott össze. A volt szovjet köztársaságok nemzeti vezető rétegének ez állt érdekében, hiszen újra lehetett osztani a javakat. Tehát a nemzeti szempont volt az, ami meghatározta ettől fogva a történéseket. A nemzeti vezetők gyorsan realizálták, hogy ugyan a birodalom összeomlik, de ki tudják hasítani belőle a saját részüket. Hogy aztán mit kezdtek vele, az külön történet, de bizonyos vezető rétegek hihetetlenül jól jártak – ez biztos. Orosz esetben pedig lényegében az „újtörökök” rablóprivatizációja valósult meg.

- Én úgy hittem, hogy Málta, vagyis a közép- és kelet-európai országok, így hazánk függetlenedése is a szovjet gazdasági válság, egy kényszerhelyzet következménye volt. És már Gorbacsov 1985-ös fellépése is erről szólt.

- Ez alapvetően így volt, de ez egy folyamat, amely kulminálódik. Szegény Gorbacsov nem tudta, mire vállalkozik és hogy valójában kiengedi a szellemet a palackból. Ezen kívül hiszékeny ember volt, mert amikor megígérték neki, hogy a NATO nem fog kelet felé terjeszkedni, ő ezt szépen elhitte. Gorbacsov be akarta fejezni a fegyverkezést, mert nem tudta fenntartani, finanszírozni azt a típusú birodalmat, amely az afganisztánihoz hasonló helyzetekkel jár. Tehát ennyiben ez igaz és egy jóval hosszabb folyamatba illeszthető. Ugyanakkor felvetődik Amerika és a nyugat szerepe és felelőssége is az egész folyamatban, hiszen kivéreztették a Szovjetuniót. Ennek kapcsán a történésznek nem kell, hogy értékítélete legyen- bár az se baj, ha van neki - csak a tényt rögzíti. Ám a kérdést ezek után legitim módon fel lehet tenni: jobb lett-e a világ, miután megszűnt a Szovjetunió és a kétpólusú világrendszer? És azt kell mondjam, nem úgy tűnik, hogy jobb lett, mert egy csomó új probléma keletkezett, amelyek megoldásától elég távol vagyunk. A szegénység nem csökkent, a háborús konfliktusok nem oldódtak meg, sőt fokozódtak. Ugyan különböző színezetű forradalmak mentek végbe különböző térségekben, de ezek igazából válsággócokat jelentettek és nem a demokrácia, hanem a káosz és erőszak irányába mozdultak el. Ilyen értelemben nem tarthatjuk sikertörténetnek a Szovjetunió felbomlását.

- De Oroszországnak szerencséje volt, nem? Leváltak róla a birodalom perifériáján lévő, fejletlenebb vagy muszlim többségű államok?

- Ezt nem merném mondani. Ha megkérdez egy oroszt, ő sem fogja elismerni. Persze régóta vannak ilyen nézetek, törekvések, a politikai gondolkodásban pedig kifejezetten iskolák is létrejöttek. Ha jól meggondoljuk, Szolzsenyicin sem mondott mást: oroszosítani kell Oroszországot, mert az a tisztább az orosz nemzeti érzés szempontjából, ha Oroszország homogénebb. Az oroszok mindig attól félnek, hogy saját országukban valahogy kisebbségbe kerülnek. De ettől még ők is nosztalgiával gondolnak a birodalmi időszakra és bizonyos területeket ma is magukhoz tartozónak tekintenek. Ha nem is fizikailag, mint korábban, mert nehéz lenne mindezt finanszírozni - és valóban nekik, az oroszoknak kellett finanszírozni. Itt egy sajátos kettősség érzékelhető: az orosz ember nem szerette, hogy fizette a szegény köztársaságokat, de arra mindig is büszke volt – mert ez hozzátartozik az orosz nemzeti tudathoz –, hogy egy nagyhatalom, egy nagy birodalom része. Most is úgy tekintik a volt szovjet köztársaságokat, mint „közel-külföldet”.

- Van ilyen kategória?

- Van. Legutóbbi újévi köszöntőjében például Putyin maga is külön üdvözölte őket, méghozzá első helyen. Most nem a balti államokra, vagy Moldovára és Grúziára gondolok, amelyekkel konfliktusaik vannak. De az összes többi volt köztársaság jelentőségét jelzi, hogy speciálisan mindig velük kezdi. Érdekes végignézni, ha már itt tartunk, hogy kiket is üdvözölt Putyin, mert egyáltalán nem mindenkit. Első helyen az említett országokat, utána értelemszerűen a jelentőseket, majd Magyarországot is köszöntötte, ráadásul nem teljesen protokollárisan, hanem pár érdemi mondata volt a kapcsolatokról és azok perspektívájáról. Ezt nem sok országgal tette meg. Ami külön érdekes volt számomra és amivel nem nagyon foglalkoztak az elemzők, hogy a francia elnököt – annak ellenére, hogy az orosz-francia kapcsolatok hagyományosan nem túl barátiak – tegező módban szólította meg. Ez egy orosz számára hihetetlen furcsa, például az egyetemen az egy szakra járók sem tegeződnek azonnal egymással és a munkahelyen sincs tegeződés.

- És ez mit jelent?

- Baráti gesztus Macron elnöknek. Egyébként szeretném leszögezni, hogy én ugyan most véleményt nyilvánítottam az orosz rendszerváltásról, sőt egy aktuális kérdésről, de sohasem kutattam a témát és egyáltalán nem állítom, hogy a szakértője lennék. Aminek szakértője vagyok, azok régebbi korszakok, tehát ennek megfelelően nem biztos, hogy sokkal többet tudok, mint egy nem egyetlen újságot olvasó értelmiségi. Persze többet tudok az átlagnál, de nem vagyok olyan értelemben Oroszország-szakértő, aki politikai elemzéseket készít...

- Azért a szakmájában vannak ilyenek, például Sz. Bíró Zoltán de talán Krausz Tamás is.

- Utóbbi óvakodik, hogy napi politikai ügyekben megszólaljon, hiszen nem politológus és nem is politikai szereplő. Amikor pedig Sz. Bíró Zoltán ezt a műfajt választja, akkor politológusként vagy politikai elemzőként nyilvánul meg, mindegy, mi van kiírva a neve alá. De az biztos, hogy egy történész, aki jelen esetben én vagyok, politológiai elemzésekkel nem foglalkozik. Más kérdés, hogy persze ambicionálja, hogy hosszú távú folyamatokat próbáljon megérteni, törvényszerűségeket fölfedezni, netán összekötni a múltat a közelmúlttal. Ezzel én is foglalkozom, már említettem a jelcini időszak 17. századi párhuzamát. És látva a Jelcin utáni putyini konszolidációt, ahogy az állam megerősödött és a birodalom bizonyos mértékig újjászerveződött, azt konstatálom, hogy ez egy hosszú, sok évszázados történelmi törvényszerűség megvalósulása. Tulajdonképpen a jelcini időszak a kivétel – volt még egy-két ilyen kivétel az orosz történelemben –, amikor átmenetileg gyengül, szétbomlik, veszít a nagyságából az állam, s amely után igyekszik újra megerősödni, újraszerveződni. Bizonyos értelemben már Marx is így jellemezte A XVIII. századi titkos diplomácia története című – a létező szocializmus idején tiltott – művében ezt a folyamatot. A krími háború idején írta Marx a művét, akkor is már ezer évet nézett át, és nagyjából e törvényszerűségekre jutott. Nem gondolom, hogy az eltelt másfél évszázadban ez változott volna.

- Vagyis a birodalmi gondolkodás az első, a birodalom a legfontosabb szempont, a dezintegráció pedig a rossz...

- Igen, de ami érdekes, hogy ez a mindenkori orosz hatalom gondolkodása is, a legfontosabb motiváló szempontja, amelynek nagyon nagy a társadalmi legitimációja. Tehát egy átlag orosz ember ebben a keretben gondolkodik.

- Úgymond az elnyomatásért cserébe legalább birodalma van?

- Nem mondanám, hogy az orosz ember úgymond a viszonylagos jólétét feladná valamilyen birodalmiságért, épp ezért van, hogy bármennyire is nosztalgiát éreznek a Szovjetunió iránt, visszahozni nagyon kevesek akarják. Az áruhiányra – gyeficit, mondja az orosz – asszociálnak róla, és ettől tartanak a legjobban. Más oldalról viszont az oroszok büszkék a világban betöltött jelentős szerepükre, és támogatnak egy ilyen politikát. Hiába mondják, hogy az utóbbi választásokon így vagy úgy manipulálták az eredményeket. Nem zárom ki, persze, hogy különböző helyi visszaélések, stb voltak, de akármilyen közvélemény-kutatást nézünk: Putyinnak jóval kétharmad fölötti a társadalmi támogatottsága, és van amikor még a háromnegyedet is meghaladja.

Szerző