- A New York Times karácsonyi számának Magyarországról szóló cikke a következőket idézte az Ön könyvéből: „Ha a kormányzás során az etnikai csoporthoz és a mitikus múlthoz való hűség ütőkártya az igazsággal és a más véleményen levő emberek tiszteletével szemben, akkor az fasiszta ideológia és fasiszta politikai taktika alkalmazását jelenti a hatalom megszerzése és megtartása érdekében.” Nem túl erős ez az állítás? Ami történetesen Magyarországot illeti, Orbán Viktor és hívei azzal érvelnének ennek ellenében, hogy demokratikus választás révén tettek szert alkotmányozó többségre.
- Azt hiszem, a demokrácia nem csak a választási rendszert jelenti. Úgy értem, ha megkérdezi az észak-koreaiakat, 100 vagy 99 százalékuk a kedves vezetőre szavaz. Autoriter társadalmakban az autoriter vezetők nagyon népszerűek. A demokrácia a választási rendszeren túl egyfajta kultúra is. Az igazság tiszteletének a kultúrája, a többpártrendszer melletti elkötelezettség. A demokrácia központi eleme az ellenzéki pártok tisztelete, az, hogy egyáltalán létezik tevékeny ellenzéki párt. A totalitárius rendszer kialakulásának fontos szakasza az, amikor megjelenik a többi párt felett álló egyik párthoz, a többpártrendszer fölött álló párthoz való hűség. Ebben az értelemben Magyarországon már nincs valódi többpártrendszer, tehát az ország nem valódi demokrácia. Pusztán a szavazás és a szavazattöbbség még nem demokrácia. Olyan többpártrendszerre van szükség, ahol a különböző nézetek egyforma tiszteletet élveznek. Ahol a politikát a különböző szemléletek közötti kompromisszum révén alakítják ki. És ennek a magva az igazság tisztelete.
- Populista hullámot tapasztalunk mind Európában, mind az Egyesült Államokban. Mi ennek a jelenségnek az alapvető oka?
- Részben az, hogy az emberek nagyrészt elfeledték a második világháború tanulságait, részben pedig az, hogy soha nem is szembesültek igazán ezekkel a tanulságokkal. Szerencsére - és nem meglepő módon - Németországban még őrzik a liberális normákat. De látjuk, hogy Ausztria például csúszik vissza, mert igazán soha nem nézett szembe a múltjával. És Kelet-Európában sem gondoltak bele az emberek a második világháború velejáróiba, mert ott a szörnyűséges autoriter kommunista rendszer alakult ki, és azzal szemben a nacionalizmus éppenséggel alternatíva lehetett, nem olyasmi, amivel szembe kell nézni. Ez a politikai jelenség, ami egyébként nem csak Európában, hanem Indiában, Izraelben, az Egyesült Államokban is érzékelhető, tehát végigsöpör a világon, nem tiszta fasizmus, mert hiányzik annak alkotóelemei közül az erőszakos hatalomgyakorlás - bár néhány ilyen politikus, mint például Jair Bolsonaro brazil elnök, azért flörtöl az erőszakkal. Lényegében mindenesetre elutasítják a fasizmust, helyette más mechanizmusokat alkalmaznak az elnyomáshoz, és már ez is haladás a múlthoz képest, a fasizmustól való megkülönböztető jegy.
- Európában ez a populista hullám leginkább az euroszkeptikus nézetekben jelenik meg.
- Nem szeretem a populizmus szót. Nincs értelme. Minden olyasmi értelmetlen, ami egy kalap alá veszi Adolf Hitlert és Bernie Sanderst, számomra nem mond semmit. Nem hiszem, hogy a populizmus jelent bármit is. Amiről szó van, az az ultranacionalizmus. Olyan ideológia, amely bizonyos értelemben emlékeztet az olasz fasizmusra.
- Mindenesetre EU-ellenes jelenséggel állunk szemben. Ez akkor most az általunk eddigi ismert globalizmus vége?
- Abszolúte nem, ellenkezőleg, nem a vége, hanem éppenséggel az alapja. Egyébként nem szeretem a globalizmus szót sem. Inkább azt mondanám, hogy ez az EU-ellenes hullám magának a kapitalizmusnak jelenti az alapját. Hiszen ki áll emögött az ultranacionalista mozgalom mögött? Az Economist Jair Bolsonarót dicsőíti, a Wall Street Journal szintén. Ki húz ebből hasznot? Például a Brexitből is? A multinacionális vállalatok és az oligarchák. Az jelent hasznot a számukra, ha nincsenek olyan nemzetközi megállapodások, amelyek szabályozzák a környezetet és a munka világát. Ha nem lehet megkötni ezeket a nagy EU-megállapodásokat. Ezek a szabályozások terhet jelentenek. Tehát a nemzetközi kapitalizmus erői állnak az ultranacionalista mozgalmak mögött. Az EU olyan keretet jelent, ami lehetővé teszi a szabályozást. Jair Bolsonaro pedig azt az ígéretet hordozza, hogy ki lehet irtani az esőerdőt.
- Ki tudja ezzel szemben felvenni a harcot?
- Sajnos olyan hatalmas pénz lehetősége van benne a környezet tönkretételében, a fosszilis energia felhasználásában, az agrobizniszben, hogy ezek nagyon jelentős gazdasági erők. Hogy ki fog harcolni a klímáért, a szabályozott munkaviszonyokért, az egészségügyért és az élelmiszerbiztonságért? Nos, ha rászedik az embereket a nacionalizmussal, akkor azok el fogják adni a gyermekeik jövőjét a nemzeti büszkeségért.
- Megállítható-e ez a hullám a májusi európai parlamenti választáson?
- Nem tudom. A gond az, hogy ezek a mozgalmak általában alulteljesítenek a közvélemény-kutatások során. Országonként, egyenként kell megnézni. Bajorországban például kellemes meglepetést okozott, hogy az AfD-nek nem sikerült áttörést elérnie. Úgy tűnik, hogy Németország, alighanem azért, mert ahogy említettük, másoknál jobban megtanulta a második világháború leckéjét, a jelek szerint szembeszáll ezzel a nacionalista árral. Máshol ez nem látható ennyire. Nehéz felmérni az összképet. Európának egyébként előbb még ki kell munkálnia a maga egységes identitását. Az viszont látható, és érdekes, hogy például Magyarország sem akar kivonulni az EU-ból. A Brexit megtörténik ugyan, de a többiek paradox módon az EU-n belül maradva akarják képviselni ezt az EU-ellenes érzelmet, ami végül is következetlenség.
- És mi a helyzet az Egyesült Államokban? Vajon Donald Trump is a nemzetközi tőke érdekében dolgozik, vagy pedig az ő személyisége mintegy rendszerfüggetlen, egyedi jellegű? - Azt hiszem, Trump önmagának dolgozik. És bizonyos mértékig a többiek, Orbán, Putyin, ők is elsősorban önmagukkal törődnek. Gazdagodni akarnak. Nem hiszem, hogy a nemzetközi nagyvállalatok lefüggönyözött szobákban egyeztetnek velük. Nekik megvan a saját programjuk. Orbán is, Trump is hatalmon akar maradni, és ahhoz szüksége van a nagyvállalatok támogatására. Azt hiszem egyébként, Trump inkább tünete, mintsem oka a bajoknak. Az Egyesült Államoknak, mint sok más országnak, Trump nélkül is megvannak a maga belső bajai, a gazdasági egyenlőtlenségek, a rasszok szerinti megosztottság, az idegenellenesség. De nem aggódom túlzottan amiatt, hogy Trump tekintélyuralomra tehet szert. Van bizonyos aggodalom, hogy a hatalom érdekében átrajzolják a választókerületi határokat, hogy rátelepednek a médiára. De még így is nagyon sok független média marad. Igen, Trump igyekszik feltölteni a bíróságokat a hozzá hű emberekkel, de továbbra is létezik az erőteljes ellenzék, és sok akadály állja útját annak, hogy Trump bármit megtehessen.
