A Politikatörténeti Intézet (PTI) elleni kormányzati hadjárat mintha része volna minden baloldali közösség szétverésének.
Teljes átrendezési kísérletről van szó, amely a szellemi életet akarja új irányba terelni. Ez a PTI-vel indult.
Ezzel együtt az intézetet sok bírálat érte. Megtett-e mindent, hogy friss vért nyomjon a baloldali szellemi életbe?
Szakmai oldalról inkább dicséreteket kapunk. A politikai bírálatok jobbról jönnek. De igaz, hogy baloldali szellemi műhelyként tehetettünk volna többet. Igyekeztünk segíteni a pártok és a baloldali értelmiség közötti párbeszédet. Magam cikkekkel, könyvekkel igyekeztem befolyásolni a baloldal szellemi, stratégiai munkáját. Nem túl nagy sikerrel. Biztos hibáztunk, de nem csak rajtunk múlt, hanem a fogadókészség hiányán is.
Az érdeklődés hiányáról: nem lehet ennek oka a baloldali értelmiség frusztrációja, ami abból fakadhat, hogy nem találja a fogást az Orbán-rendszeren?
Ez így túl kemény állítás. Inkább azt mondom, hogy a baloldalnak – és nem csak Magyarországon – azon kellene töprengenie, megtalálta-e a megfelelő válaszokat azokra a kihívásokra, amelyekkel ma a világ, a régiók, a társadalmak, az egyén és a társadalmi csoportok szembenéznek. A baloldalinak mondott értelmiség jelentős része nem politizál, nem segít a társadalmi többségnek eligazodni a világban.
De ha nem találja meg önmagát a politikai pártokban?
Ezt meg tudom érteni, én sem találom a helyem a mai pártokban. Próbálom őket segíteni, de nem tudok velük maradéktalanul azonosulni. Magyarországon ráadásul van egzisztenciális félelem is, de kockázatvállalás nélkül nem lehet új utakat találni.
Miközben a hatalom törvényeit tiszteli...
Aki forradalmár akar lenni, annak tudnia kell, hogy forradalmi helyzet van-e. Ma nincs az, ezért érthető a taktikai ragaszkodás a legalitáshoz. Az viszont nem érthető, ha az ellenzék legitimnek tekinti a nemzeti együttműködés rendszerét.
De hát az elmúlt nyolc évben…
…ez történt, ám a tavalyi év végén valami elmozdult.
Sok vád éri a baloldalt, hogy nem nézett szembe a Kádár-rendszerrel. Ez mondjuk az ön történészi munkásságára éppen nem igaz.
A Kádár-rendszerrel szembenézni nem a baloldalnak kell, hanem az egész társadalomnak. A Kádár-rendszert a nemzet és a világ történetében kell elhelyezni. A fideszes alaptörvény a baloldalt, a liberalizmust és az egész 1944-89 közötti időszakot kizárja a magyar történelemből, amivel nem csak az a probléma, hogy csupán a jobboldali irányzatot tekinti nemzetinek, hanem az is, hogy meghamisítja a történelmet. Lehet arról beszélni, milyen lehetett volna az optimális rendszer 1945 után, csak arról nem, hogy Magyarország eldönthette, milyen rendszerben akar élni. Azon feltételek között kell nézni az akkori magyar politikát, amelyek adottak voltak. Ami nem jelenti azt, hogy fölmentést adunk bűnökre, súlyos politikai hibákra, de azt igen, hogy megpróbáljuk az adott feltételekhez mérni azt a teljesítményt, amit Magyarország 1945, illetve 1956 után és a 60-as évektől elért, s amit a világ is elismert. Ha a Kádár-rendszert nem csak totalitárius, hanem modernizációs, szociális vonatkozásaiban, össznemzeti teljesítményében is szemlélem, azt nem azért teszem, mert baloldalinak tekintem magam, hanem mert ezt diktálja történészi lelkiismeretem, és mert ez intellektuálisan sokkal izgalmasabb, mint százezredszer leírni, hogy mit csinált az ÁVH, vagy a III/III, ami tény. Történészként az a feladatom, hogy ne üljek a ma biztos tudásának a tetején és a feltételektől elvonatkoztatva érdemjegyeket osztogassak a múltnak. Ehelyett az a dolgom, hogy megértessem, miért történt, ami történt, ezzel segíthetem a hazámat a reális nemzeti önismerethez.
Elkeserítő lehet, de ennek ma nincs nagy visszhangja. Mi ez a frusztrált értelmiségi érdektelenség?
Ennyire mereven az értelmiséget minősíteni, méltatlan.
Kérdés volt.
Magamat sem látom annyira pozitívnak, és van sok olyan történész, aki elég sokat tesz a reálisabb nemzeti történelem ismertetéséért, akinek a munkáit sokkal nagyobb példányszámban olvassák, mint engem, például Romsics Ignácot. Az Ívek és töréspontok című kötetem bemutatóján felvetettem: megközelítésem ma időszerűtlen a Kádár-korszakhoz, mert a politikusok nem tudnak mit kezdeni vele, az emberek pedig jobban szeretik a leegyszerűsített magyarázatot. Markó Béla meg azt mondta: minden olyan megközelítés, ami a világot olyan bonyolultnak akarja láttatni, mint amilyen, ma korszerűtlennek minősül. Elfogadom, de ez nem azt jelenti, hogy az embernek föl kell adni. Vagy hiszek az igazamban, történészi, baloldali politizáló értelmiségi mivoltomban, vagy nem. És az embernek ki kell állnia azért, amiben hisz.
Beleállás a baloldali apályba. Ki lehet ebből mászni?
Nem az a kérdés, hogy a baloldalnak milyen problémái vannak, hanem hogy a világnak, a régiónak és benne Magyarországnak milyen problémái vannak, és azokra a nagy ideológiai, politikai áramlatok milyen válaszokat kínálnak. Sajátos helyzet van, és nem csak Magyarországon. A múlt leértékelődik, a jövő bizonytalan. Megnőtt az emberiség önpusztító képessége, a környezetvédelemmel, a háborúkkal, a regionális és társadalmi-gazdasági egyenlőtlenségekkel pedig rendkívül veszélyes konfliktusok jöttek létre. Nehéz enélkül érteni, hogy mi történik a világpolitikában. Másfelől a jövő azért is bizonytalan, mert a világ olyan technikai ugrás közben van, amelynek következményei nehezen beláthatóak. Kevés olyan időszakot lehet mondani a történelemben, amikor ennyire nehéz volt előre látni. Olyan óriási gépezetté vált a globalizációs világ, hogy ezt átállítani egyik vágányról a másikra politikai kockázatok, konfliktusok nélkül lehetetlen. Ez a helyzet határozza ma meg a világot: a félelem a jövőtől, a múlt elvesztése. Sokaknak nem maradt más, mint a jelen, ebbe kell kapaszkodniuk. És innen jön a politikai elitek felelőssége, hiszen azt általában nem lehet elvárni az emberektől, hogy túlemelkedjenek a napi problémáikon. Ez csak egy olyan magasan fejlett politikai kultúrájú társadalom tehetné meg, amely tényleg résztvevője és nem csak tárgya a politikának. A politikai elitek viszont magányosak.
A politikai elit felelősségéről beszél, én a politikai elit felelőtlenségéről.
Ezért kell a baloldalnak újra társadalmasítania a politikát.
Miért nem sikerül a magyar politikai baloldalnak nemhogy tömegeket vonzania, de értelmiségi holdudvart sem teremtenie?
A politikai, parlamenti baloldal nagyobbik része hitelességi problémával küzd.
Ez az időtlen magyarázat, de mi az oka?
Nem lehet csak a 2010 utáni időszakról beszélni, ha a mai helyzetet meg akarjuk érteni. Ma kisebb változásokkal, de lényegében ugyanazok a szereplők a baloldalon, ugyanolyan szűk a politikai osztály, mint korábban. E politikai osztály magához alakítja a politikát, ahelyett, hogy a társadalomhoz alakítaná, mert – tisztelet a kivételnek - minden parlamenti erőnek, minden parlamenti képviselőnek egzisztenciális érdeke, hogy felszínen maradjon. Ezért nem pártolja, hogy helyet teremtsen azoknak, akik választást tudnának nyerni. Ehhez önfeláldozás, belátás, önkritika kell, ami néha igazságtalan. De hát itt mégis csak az lenne a feladat, hogy helyet csináljanak egy új társadalmi energiának, és hogy annak politikai formát adjanak. Amit csak azok tehetnének meg, akik hitelesek a társadalom szemében, mentesek azoktól a vétkektől, amelyek a rendszerváltás korrekciójának elmaradása miatt terhelik a baloldalt. A rendszerváltás első tíz évét én a magam részéről minden óriási konfliktusával együtt alapvetően sikeresnek ítélem meg, mert nem nagyon volt Magyarországnak más forgatókönyve, mint egy többé-kevésbé liberális modell megteremtése. Amikor viszont fölmerült a korrekció szükségessége, azt a jobboldal végezte el, csakhogy nem a társadalom, hanem a maga javára. A Fidesz a globalizációval szemben létrehozott egy úgymond nemzeti irányzatú rendszert, amely a nemzeti kapitalizmus köntösébe rejti valódi céljait. Szűk nemzetállami válaszkísérlet ez minden problémára. A „korrekció” megtörtént, de nem teremtett felemelkedést, együtt haladást a világgal.
A hitelességi problémák nem akkor kezdődtek, amikor a baloldal letette a parlamenti esküt az orbáni alaptörvényre?
A hitelesség a 2006-os válsággal kezdett megkopni.
Miben áll a 2010 előtti felelősség?
A baloldal 2002 és 2010 között csak a jóléti rendszerváltásról beszélt, de nem erősítette föl a munkavállalói jogokat. Elmulasztotta például, hogy törvény rendelkezzen arról, hogy minden húsz főnél többet foglalkoztató vállalatnál legyen kollektív szerződés, amire erős szakszervezetek épülhettek volna föl. Ez megteremtette volna a baloldal mögé a civil társadalmat. Ez már a 90-es évek mulasztása is, de 2002-10 között volt rá nyolc év. A másik: amikor 2006-ban kitört a kormányzati válság, az akkori irányítók nem vonták le a konzekvenciákat és nem léptek hátra, nem adtak helyet egy új csapatnak.
Lett volna másik garnitúra?
Jelentkezők a politikában mindig vannak.
Önjelöltek.
Teremnek zsenik, bár az igaz, nem zsenikre kellene várnunk, hanem azokkal a politizáló emberekkel kellene törődni, akikből aztán majd kinő az igazi vezető. Ha a Messiásra várunk, csak önjelölt zseniket kapunk és nem valódi politikusokat. Ezt a 2000-es évek bizonyították.
A jobboldali vezérrel állítsunk szembe egy baloldali vezért. Nem értem, hogy a baloldal miért nem tud közösségben gondolkodni és miért nem tud autonóm közösségeket állítani a jobboldali vezérrel szemben?
A közösség ott terem, ahol harcolunk az érdekeinkért, mások érdekeiért, ahol nem csak másoktól vagy éppen Brüsszeltől várjuk a védelmet. Egy új, kormányzóképes politikai garnitúra csak a küzdő, vitatkozó közösségből születhet meg.
Nekem csak az a gondom, hogy a magyar baloldali elit, és nem csak a politikai képviselet, nemhogy a múltat nem tudja totálisan szemlélni, de a mai-holnapi világot sem. Pedig a létünk forog kockán, ha egy autoriter, nacionalista, nemzetállami bezárkózó politikára bízzuk a jövőnket.
A baloldal védelmében csak annyit: az egész világon többszörös csapdában van. Egy globalizált csapdában, ahol a társadalmak kettéváltak, és ahol a társadalmak jelentős része nem részesül a globalizált világ előnyeiből. A másik a lent és a fent szakadása. A harmadik a nacionalista-populista nyelvezet és működési mód, amelyen nem könnyű fogást találni. A társadalom nehéz helyzetű csoportjaira rátalált a Fidesz, és el tudta velük hitetni, hogy az érdekeiket meg tudja védeni. Megvédi őket a még rosszabbtól. Az emberek nem remélnek jobbat, viszont félnek, és az erőben látják a menekvést. Létrejött egy olyan koalíció, az úgymond új nemzeti elit és a a társadalom elnyomott, sarokba szorított csoportjai között, amely nem természetes szövetség. A baloldal feladata, hogy ezt a koalíciót széttörje, mert ez a rossz irányba vezeti az országot.
Közérthetőbb lenne, ha csak annyit mondana: ami közösségi, ami állami, az rohad szét.
A magyar társadalom szerintem tisztában van a rendszerrel. A mindennapjaiban érzi, tudja, ki nyúlja le a pénzeket, mekkora a korrupció. Az alternatívát kellene megmutatni.
Hol az az alternatíva?
Hiszen éppen erről beszélünk, hogy adott kérdésekre más válaszokat kell adni, mint amiket a Fidesz ad. Mindenekelőtt a társadalom és a nemzet kérdésében. Világossá kell tenni, hogy olyan nemzetet akarunk, amely valóságos kulturális közösség, ahol az iskola felfegyverez és lehetővé teszi a felemelkedést, olyat, amelyben a nemzet tagjai részesei egy politikai közösségnek is, szabadon gyakorolhatják állampolgári jogaikat és nincsenek beszorítva egy manipulált választási rendszerbe. Olyan nemzetben gondolkodunk, amelyben a politikai demokrácia a társadalmi szolidaritás formája is.
Sokan mondják, az autokrata rendszerrel szemben kevés a liberális demokrácia helyreállításának ígérete és nagyot kellene ugrani valamiféle poszt-kapitalista modell felé. Attól tartok, hogy az autokrata Orbánt – erős ellenlökésként – baloldali populizmus váltja fel, ami csak a színében lesz más.
Szerintem egy szélsőjobboldali, fundamentalista ellenlökés valószínűbb. Nem vagyok liberális, de a demokráciának az a változata, amely a hatalmi ágak elválasztására épül, amely tiszteli a kisebbségi jogokat, nem vált időszerűtlenné. A fiatal generáció mai radikalizmusa és erkölcsi felháborodása pedig érthető, és én nem félnék annyira a radikális baloldaliságtól, mint ön.
A személyes félelmem nem érdekel senkit…
A baloldalnak ezért is kötelessége, hogy erkölcsi-politikai síkra terelje a világ globális problémáit, kiemelve az egyének és a közösségek konkrét erkölcsi felelősségét a jövőért.
Ha már a politikai erkölcs: meg lehet dönteni egy autokrata rendszert a saját erkölcstelen, autokrata törvényeinek keretei között?
Törekedni kell rá.
Persze...
A másik forgatókönyv, hogy a társadalom tényleg elveszíti a türelmét és akkor új kihívás elé kerül majd az akkor létező politikai baloldal: mit reagál arra, hogy a tömeg radikálisabb, mint ő.
Forradalmat nem lehet csinálni.
Forradalmat csak akkor szabad csinálni, ha tudod, hogy elindulsz, és mennek utánad. Mert, ha nem mennek, akkor nagy baj van. Másról beszélek: meg kell próbálni új ideológiát csinálni, meg kell próbálni közösségeket építeni, meg kell próbálni a szakszervezetek, a társadalmi többség szociális érdekeit és az emberi jogokat védeni. A jövőképet vissza kell adni az embereknek. Újra kell elemezni, hol tart a világ, benne Magyarország. Nem egyszerűen a köztársaságot kell újjá formálni, hanem a társadalmat és a nemzetet kell egy demokratikus, szolidáris közösséggé tenni.
