Eluralt állam - interjú Forgács D. Péter bécsi szociológussal

Amíg Európa nem építi ki a közszolgálatát, addig esélytelen a tagállami túlkapásokkal szemben, és elillanhat az álom a demokratikus Európáról. Forgács D. Péter bécsi szociológussal A bürokrácia szociológiája című kötetének magyarországi megjelenése kapcsán beszélgettünk a Don Corleone-elvről, Orbán Viktorról és Hans-Christian Strachéról, s a nem létező brüsszeli bürokrácia elleni, létező hangulatkeltésről.

Van egy olyan észlelésünk a bürokratákról, ami meglehetősen negatív, és ezt említi a könyve is: lusták, lassúak, körülményesek, viszont hűségesek és kötelességtudók.

Mielőtt forintosítjuk a szociológia fejtegetéseit, el kell mondani, a közszolgálat nem a kormányablakban csücsülő hivatalnokokat jelenti. Ez egy egészen tág foglalkozási kör.

Ahogy írja: a szemétszállítótól az atomfizikusig.

És ilyen a buszsofőr, az ápoló, az orvos, a tanár, vagyis az állami kézben maradt szakmák. A szociológiában szeretjük hivatalnokoknak, bürokratáknak nevezni őket, de valójában közszolgálatról beszélünk, ami értékmentesebb kifejezés. Igaz, a legkisebb csoportja, a hivatalnok a névadó, amely negatív imázsával nincs megfelelő helyen a társadalmi értékképzetekben.

Mennyi emberről beszélünk?

Hihetetlen nagy társadalmi csoportról van szó. Tízszerese a marxi értelemben vett proletariátusnak. Minden negyedik-ötödik munkával eltöltött hasznos óra a közszolgálatban keletkezik. Ez mégis egy zárt társadalmi csoport, és az egyik különlegessége a kontinentális Európában az, hogy sajátos magatartása van.

Max Weber nyomán hivatalnok-központú világképről ír, ahol a társadalom a bürokratikus rend ismeretén keresztül válik érthetővé. E szerint a társadalmi csoportok között hasznos és teremtő egymásra utaltság uralkodik, a konfliktusok politikai anomáliák esetén keletkeznek.

Amíg Marx az osztályharcban látta a társadalmi cselekvés lényegét, és mások is gazdasági, faji konfliktuselméleteket gyártottak, addig Weber az együttműködésben hitt. Nem a gyűlöletért teljesítünk, hanem azért, mert szeretünk valamit csinálni. Ez így van a társadalomban is. Az ellentét a politika számára fontos, mert abból él, de a társadalmi szerkezetet nem ez határozza meg. Hanem az, ahogy a közszolgálat a többi társadalmi csoportnak teret ad. Leszámítva néhány jó lelket, az állam például az egyetlen, amely a művészet, a tudomány, a zsurnalizmus mecénásaként működik. Amilyen teret ad az állam, úgy alakul ki a társadalom kulturális mennyisége és minősége (oktatás, művészet), a gazdasági tőkéje és az egyes szakmai csoportok társadalmi rangja.

Hová vezet, ha egy kormány a „brüsszeli bürokrácia” ellen hangolja az amúgy negatív észleléssel rendelkező embereket?

Az Európai Uniót sokszor szidják, hogy túlfejlett a bürokráciája, de ez óriási tévedés. Az államot ketté kell osztani politikára és közszolgálatra. Brüsszelben javarészt csak politika működik, alig vannak közszolgálati erők. Még egy európai rendőrség sem működik. Az EU-nak még nem alakult ki a közszolgálata, és ha nem fog kialakulni, akkor bele is bukik ez a politikai vállalkozás. Egy állam sem tud fennmaradni közszolgálat nélkül.

Pedig Brüsszel politikai ellenérzések nélkül is nagy bürokrata hírében áll.

A félmilliárdos európai lakosság arányához képest minimális a közszolgálata. Vagy megteremti ezt Európa, vagy nem teremti meg, de Európai Bíróságból és Bankból nem lesz közös Európa.

Akkor a „kevesebb brüsszeli bürokráciát” kívánság csak egy politikai szlogen?

A politika mindig jó néven veszi, ha szidják a közszolgálatot, legyen az a sajtó, a humoristák, az irodalom, a művészet, mert a politika hatalmát nemcsak a közszolgálat révén kell biztosítani, hanem ellenében is. Ha minden mást le is épít a hatalom, a közszolgálat az utolsó erő, ami hatékonyan szembe tud szállni a politikával. Éppen ezért a politika úgy próbálja csökkenteni a hatalmát, hogy úgy lehet őket szidni, mint egyetlen más társadalmi csoportot sem.

Ír a kettős hierarchiáról, amikor egy egyeduralkodó rátelepszik a közszolgálatra, ahol nem szakmai, hanem ideológiai szempontok érvényesülnek. Ráismerni vélek a magyar helyzetre.

A kettős hatalom létrejötte különleges anomália. Ilyen lehet a mediterrán országokban a maffia, másutt az egyház, amely napi szinten bele tud nyúlni a közszolgálat döntéseibe, személyzeti kérdéseibe. Erre jó példa a szocialista berendezkedés, ahol az ellenőrzést is költséghatékonyan szervezte meg az államhatalom, feljelentgetéssel, besúgással. A magyarországi helyzet messze nem tart még az elképzelhetőnél, de jó úton vagyunk e felé.

Milyen jelekből lehet észrevenni, hogy menetelünk a totális államhatalmi ellenőrzés felé?

Reméljük, hogy nem fogjuk észrevenni, mert nem lesz ilyen, de amúgy a kontroll átállításában. A média bekebelezése, a jog átrendezése, a tudomány eluralása mind olyan dolgok, amelyek a teljes egyeduralkodáshoz szükségesek. Ezután a lét minden területén előhívhatók olyan intézmények, amelyek a besúgást és a bíróságokon kívüli „jogszerű” (azaz rendőri) ügyintézést segítik, ezeket hívom előretolt helyőrségeknek.

Divat kisebb államot, leépítést ígérni, amitől viszont – állítja – általában még erősebb lesz a bürokrácia. Mintha ezt is tapasztalhatnánk Magyarországon.

A bürokrácia csökkentésének legfontosabb módszere a statisztika. Ne higgy másnak, csak annak a statisztikának, amit magad hamisítottál. A másik megoldás az állami feladat kiszervezése, a harmadik út a privatizáció. A posta, a vízgazdálkodás és a vasút is ilyen sorsra juthat. Ettől nem lesz kevesebb vasutas és sín.

És a költség sem lesz kisebb.

Jelentősen emelkedhet. A bécsi parkolás a kiszervezés után nem olcsóbb, hanem hatékonyabb lett. Minden privatizáció lényege, hogy az állami hatalmat, önkényt brutálisabban, hathatósabban lássa el. A rendőr lehet belátó, a parkolóőr azonnal kiteszi a büntetést.

Mekkora az ideális állam?

A közszolgálat értékes dolog, nem kell véka alá rejteni. A skandináv államokban minden harmadik munkavállaló közszolgálati alkalmazott. Ők vagy rosszabbul hamisítják a statisztikát, vagy a hamisítás elején járnak.

Említi a Don Corleone-elvet, amikor a szívességtevő egyszer majd kér cserébe valamit. Ez már közelít a korrupcióhoz, ami a magyar állam működésének a rákfenéje.

Külön kell választani a szívességet, ami minden közszolgálat alapja. Az ismeretségi kör bizalommal fordulhat hozzám, és segítőkész vagyok, amivel kiépítem a hatalmamat. Ez a hatékonyságnak is fontos előfeltétele. A közszolgálat rendkívül hatékony abban, amikor az ismeretségi körnek kell elintézni valamit. A kiskorrupció a következő állomás. Ahogy Bulgáriában a belügy, úgy Magyarországon az egészségügy működik anyagi támogatásokkal.

A magyar beteg nagyon ragaszkodik a hálapénzhez, a kétszer fizetett orvosi ellátáshoz.

Mielőtt elítélnénk a hálapénzt, gondoljunk bele, hogy enélkül még ennyire sem működne az egészségügy, és az ember teljesen kiszolgáltatott lenne. Nem kell a kiskorrupciót teljesen elvetni, bár dicshimnuszt sem akarok zengeni róla. Nem szabad abban a polgári, prűd morális gondolkodásban élni, hogy ez mindenképpen elítélendő. A korrupció következő lépése a legalizálás, de a korrupció intézményesítésétől a szolgáltatás még nem feltétlenül válik jobbá. Ausztriában külön biztosítás révén ugyanannak az orvosnak a rendes munkaidejében végzett munkájáért magasabb honorárium jár, de ezt sokan nem tudják kifizetni, ahogy a hálapénzt sem.

És mi a helyzet az állami, maffiaszerű korrupcióval?

Teljesen más, amikor mérhetetlen pénzekért jutnak anyagi vagy más hatalmi körbe tartozók állami feladatokhoz, túlkapásokkal biztosított előnyökhöz. Ausztriában ez óriási felháborodást kelt, még a gondolat is bukást hozott Hans-Christian Strachénak. De ezek az emberek keljfeljancsiként felkelnek újra. Ausztriában egyébként mindenki azon volt megütközve, mennyire hétköznapi, parlagi ez a dolog.

Nekünk az is meglepő volt, hogy egy jóléti állam alkancellárja is megvásárolható.

Olcsó pénzért.

És a legfontosabb értékek, köztük a média kisajátításáért.

A nagy korrupció, tehát az államellenes korrupció, amikor külföldi cégek próbálnak beavatkozni a politikába, és az állami korrupció, amikor közfeladatokat megvesztegetéssel kapnak meg, mindenki zsebében ki kell nyissa a bicskát, és ez Ausztriában még működik, Magyarországon érdekes módon a megszokás közönye övezi.

Az EU, ami kinyithatná a szemeket, sokáig tétlenkedett, és a kormánypropaganda sem segíti a tisztánlátást.

Az EU nem fog semmit kivizsgálni a gépelési hibákon túl, mert csak azokat a dokumentumokat tudja áttekinteni, amelyeket a magyar állam benyújtott. De nincs európai rendőrség, ami a gyanús ügyeket ki tudná vizsgálni. Európa jelen pillanatban nem működik, nem működhet.

Majd eljön a Bölcsek Tanácsa a Fideszhez…

Operettszerű jelenet. Ilyen volt az is, amikor egykor a Néppárt és a Szabadságpárt koalíciója miatt vizsgálták Schüssel osztrák miniszterelnököt. A három bölcs eljött Ausztriába a hegyeken túli, messzi-messzi Németországból, és megvizsgálta Ausztriát. Most ugyanígy, a messzi-messzi hegyeken túlról eljön a három bölcs, köztük Schüssel. Egy bölcs igazi szólása az lehet, ha nem szól semmit, és pontosan ezt fogják tenni. Akkoriban az osztrák politikusokkal négy hónapig nem fogtak kezet a parlamentben, ez volt a szankció. Az osztrák parlamenti képviselők magukban vacsoráztak, rendkívül jóízűen. És ez így működik egészen addig, amíg Európa nem alakítja ki a közszolgálatát. A politika persze mindent megtesz, hogy megakadályozza ezt. A hetvenes-nyolcvanas években az volt az álmunk, hogy legyen egy demokratikus Európa. Ezt játssza most el a politika, méghozzá morbid módon azzal az érvvel, hogy túlteng a bürokrácia, miközben nem is létezik.