- A valóság tagadása a kulturális ellenforradalom lényege

Jó kis vitát kavart az ÉS-ben augusztusban közölt írásával, melyben megkérdőjelezte a zsidóságnak a származással való azonosítását, illetve a származás és a tudományos teljesítmény összefüggését. Írásában, amely a balatonfüredi Zsidó Kiválóságok Házának Einsteintől napjainkig – Zsidók és csúcstechnika című állandó tárlatának kritikája, kétségbe vonta a 132 magyar és külföldi zsidó tudóst, kiválóságot bemutató kiállítás koncepcióját, mondván: e tudósok zsidóságát a tárlat anélkül tartja magától értetődőnek - az egykori nürnbergi faji-, illetve a magyar zsidótörvények alapján -, hogy tekintettel lenne e kiválóságok eltérő önazonosságaira, hogy sokan közülük nem tartották magukat zsidónak. Azt is írta, hogy a tudományos felfedezéseknek semmi közük a kiválóságok származásához.

Csak egy apróság: Neumann János például, aki a zsidó kiválóságok között szerepel a tárlaton, a Fasori Evangélikus Gimnáziumba tanult, többek között. Ezzel az egésszel szemben általában az a kifogásom, és ez függetlenül attól, hogy ki zsidó és ki nem, hogy a homogén származás és a homogén identitás fogalmai életveszélyesek. A füredi kiállításon szereplő emberek számtalan különböző családféléből jönnek és hatalmas különbségek vannak, hogy életük során hogyan, mikor, milyen okból tekintettek saját származásukra. Kertész Imre írja a Kaddisban egy helyen: az önazonosságom, az milyen jó lenne, de hát az nincs. Ha már itt tartunk: Kertész egy jó - mert elég bonyolult - példa arra, amit a velem vitázók leegyszerűsítenek. Magyarországon elméletileg ő a holokauszt írója, ami szerintem totális félreértés. Hiszen a Sorstalanság, A kudarc mögött Camus és Beckett van, a Kaddis mögött Thomas Bernhard van - tehát Kertész egy nagyon bonyolult, összetett kulturális, irodalmi mintából dolgozik, Hogy egyébként az élettörténetének van egy eseménye, amely a legkülönbözőbb kontextusokban előkerül, nos, ezt leegyszerűsíteni arra, hogy Kertész Imre egy zsidó író, arra azt mondhatom, hogy ő maga tiltakozott ez ellen leginkább, például élete utolsó interjújában. Sokszor elmondta: „Miért mondják azt, hogy egy zsidó vagyok, hogy egy magyar vagyok? Hiszen, ha tudnám, hogy mi vagyok. Egy író vagyok, aki önmagával lenne azonos.” 

Identitásprobléma lenne az egész?

Magyarországon emlékezettörténeti válság van, a mai diákok azt sem tudják, mikor ért véget az első világháború és mikor kezdődött a második – és most nem viccelek. A történeti tudat válsága kihat arra, hogy az emberek képesek-e megérteni, a holokauszt az ő történetük, a magyar emberek történelmének a része. Vagyis nem azért, mert különösképpen gonoszak, vagy antiszemiták lennének, hanem azért, mert azt sem tudják, hogy ők maguk kik. Nem tudják, mikor volt a világháború, nem ismerik a Horthy-korszakot és az 50-es évekről sem tudunk a diákjainkkal épelméjűen beszélni, mert azt sem tudják. Ezt nevezi Francois Hartog prezentizmusnak, és ebben a békés, folyamatos jelenben élünk. Ehhez képest, de ezzel szoros összefüggésben a kormány előállított egy teljesen merev, elképzelt múltat, amely iszonyú világosan homogén: a Magyarságkutató Intézettől kezdve, amelynek semmi köze a társadalomtudományokhoz, a Takaró Mihály-féle tébolyult állításokig, mert azt tényleg nem lehet mondani, amit ő mond. Pontosabban, tőlem mondhatja, de akkor el kell tűrnie, hogy röhögök rajta. 

Cikkében erre is utal, mondván, a füredi kiállítás a NER eszméinek, a Fidesz politikai programjának lenyomata, s ugyanaz a - csak nem magyar, hanem zsidó - "etnikai esszencializmus" jellemzi.

A NER világában zsidónak lenni azonos azzal – s ez nem véletlen -, amit erről Köves Slomó gondol: egy teljesen zárt vallásos közösségben, az ortodoxiánál merevebb világban élni. Amúgy a kérdés, hogy mit jelent zsidónak lenni, egy őrültség, ugyanúgy, mint a mit jelent magyarnak lenni kérdés. Mert mit jelent magyarnak lenni?

Hát…

Élni. Jönni menni az utcán, levegőt venni – ezt jelenti magyarnak lenni. Az emberek identitását, éljenek Magyarországon, Amerikában vagy Tajvanon, nem a homogenitás jellemzi, hanem a sokféleség és az esetlegesség. Enélkül a társadalom és az élet elmondhatatlanul elbűvölő, vagy rettenetesen ijesztő – ki hogyan látja – gazdagságából semmi nem marad. Helyette merev kategóriákat csinálnak. Keresztény szabadság! – gratulálok hozzá.

Ha jól értem, ez az "etnikai esszencializmus" ugyancsak az említett faji- vagy zsidótörvényeken alapul? "Zsidóvá tett" gyerekekről ír például a Sorsok Háza tervezett kiállítása kapcsán.

Persze. Megint csak Kertészt hozom elő, a Kaddisban írja, hogy az ilyenfajta diktatúrák csak a naturalizmust ismerik, semmi mást, egy gondolatuk sincsen - a naturalizmus pedig azt jelenti, hogy valakit belevágnak a gázkamrába. Szóval, nehogy már a Harmadik Birodalom ideológiai katyvaszát filozófiailag komolyan kellene vennem. A fajelméletet a XIX. században még komolyan veszem Gobineau-nál, de amit ezek akartak, semmi más, csak pusztítás. Úgy kezdődött az egész, hogy eldöntötték, végezni kell emberekkel - akikkel soha nem találkoztak, akik soha nem ártottak nekik, esetleg másik országban éltek, csecsemők voltak vagy vének - csak azért, mert kitalálták, hogy zsidók. És utána jönnek az oroszok, az ukránok, meg a többi szlávok… A faji vagy etnikai tömeggyilkosság programja iszonyú sötét árnyék.

Ha nem a faji törvények, vagyis a származás, akkor mi alapján kategorizálunk? Mitől lesz valaki zsidó, ha nem a származásától? Az egyén döntésén múlik? Egyik vitapartnere ki is mondta, a füredi kiállítás nyíltan a származásra épül.

Az ember identitását két dolog határozza meg a szociálpszichológusok szerint: én milyennek látom magam, és te milyennek látsz engem. Ez egy kölcsönös szerződés, amit mi, marxisták objektivációnak hívtunk fénykorunkban. És én ezt részben elfogadom. A szabadsághoz való jogunk, hogy valaki azonosul-e azzal az elvárással, amit a másik támaszt iránta. Én speciel van, hogy azonosulok, van, hogy nem. És amikor úgy gondolom, hogy nem azonosulok, akkor elég rendesen megmondom, hogy miért nem. Mondok egy konkrét nyelvi példát: N évtizeddel ezelőtt két végtelenül jó barátom - azóta is azok - azt mondta, már nem tudom hányban, és azt sem, hogy egy Izrael nevű ország kormánya épp szétbombázott-e valamit. Szóval azt mondta: Most már tényleg kéne valamit csinálnotok! Mármint kinek? – kérdeztem. Úgy gondolod, hogy én csináljak valamit, miről beszélsz? Ennyit erről. Netanjahu nekem egy szörnyeteg. Aki azt mondja, hogy Izrael egy nemzetállam, amiben nincsenek benne az arabok, az egy elviselhetetlen alak. De ebből nem következik semmi az ő zsidóságára nézve. Ha Izrael egy nemzetállam, akkor mit jelent nekünk Románia, mint nemzetállam? Az is elbűvölő ám. Azok az emberek, akik megélték Ceausescu utolsó évtizedét, tudják, az nem volt olyan nagyon vicces. A pokollal volt egyenlő. Én úgy gondolom, a politikai identitás konstrukciója nem tartozik a politikai közösség teremtésének a programjához. A politikai közösség valódi kérdései az egymás iránti szolidaritás, az egymás iránti türelem. Engem úgymond ateistának neveltek, de soha nem gondoltam, hogy a „van-e isten?” kérdésre boldogan azt mondjam, hogy nincs - és ezzel be van fejezve. Tökmindegy egyébként, hogy van-e, mert úgy kéne élnie mindenkinek, mintha lenne isten. Ahogy Pascal fogadás-elméletében: azért érdemes a jóistenre tenni, mert azzal mindenki jól jár. Szóval nem úgy van, hogy a származás alapján egy életre eldől minden: a biológia, mint sors, az nem ügy. De mindig újra és újra előjön, és nem tudok mást mondani, mint hogy ez egyszerűen bárdolatlanság.

Az izraeli állampolgárságnál is a nagyszülők származása számít; itt nem ugyanaz a logika működik?

Nem is tartom túlságosan szofisztikáltnak. Értem, hogy valamit kell csinálni, ha azt akarjuk, hogy Izrael legyen a zsidók országa. Ez az állam döntően annak köszönheti a létét, hogy mindenkinek lelkiismeret-furdalása volt. És ha már itt tartunk, ott van a mi Kardos G. Györgyünk, aki ott katonáskodott, majd hazajött, mert úgy gondolta, ezt a dolgot mégiscsak befejezte. Hazajönni az 50-es évek elején Izraelből Magyarországra, ahhoz vagy nagyon butának kell lenni, amit nem mondanék róla, vagy pedig nagyon bonyolult és nehezen érthető indokok kellenek. Az ÉS-ben Karinthyt, az Így írtok ti-ben szereplő dr. Hébernstein „Halljad Izráel!” című színművét és Illyés Gyula szerencsétlen Sorsválasztókját vettem elő (az Illyés dráma magát magyarnak vélő hőse egy ideig azt hiszi, hogy félig zsidó, mire azonnal Izrael felé fordul, majd amikor kiderül, tévedett, itthon marad, míg Karinthy hőse kitaposná egy „büdös jideau” beleit, de kiderül, akár az apja is lehet a „büdös jideau” – a szerk.). Én Illyés-párti vagyok, nagyon jó írónak tartom, bonyolult, nehéz élete volt…

Tényleg?

Jó, megengedem: bonyolult. De az, hogy a Sorsválasztók kulturális logikája azonos a Karinthyéval, ijesztő. A 80-as évek elején, amikor a Sorsválasztókat játszották, már megírtam a darabról, hogy ilyen valóságban nincs. Nem most találtam ki, akkor is ennyire nyomasztott a téma.

Önt személyesen mennyire érinti a zsidó identitás problémája? Édesapjára utalok, a katolikusnak nevelt György Lajos Borban volt munkaszolgálatos, ám ezt elhallgatta, nem akart rá emlékezni, ahogy szármására sem. Később kommunista lett, majd a zöldmozgalom egyik alapítója, sőt, a szélsőjobbal is rokonszenvezett. Halála után Ön újraírta az apjával történteket, ebből született az Apám helyett (2011) című műve.

Volt az apámnak egy nagyon jó barátja, kiváló magyar irodalmár, az orvosira jártak együtt, Keserű Bálintnak hívják, most 95 éves. Engem is tanított, kevés nála nagyszerűbb, türelmesebb embert ismerek. Amikor elolvasta a könyvemet azt mondta: ez olyan furcsa, az apád egész életében narodnyik volt. Jó könyv, tette hozzá, de nem vagyok különösebben meglepve.

A narodnyik (népi) itt az jelenti nem-zsidó?

Nem. Az apámat egyáltalán nem érdekelte, hogy ki zsidó és ki nem. Ezt a különbséget ő azzal nem tette meg, hogy hazajött. Őt az érdekelte például, hogy a kommunista pártban mindenféle emberek legyenek. Én senkinek a jogait nem vonom kétségbe, de hogy valaki maga eldöntse, ki zsidó és ki nem, ahogy az ÉS-ben az egyik vitapartnerem még azt is kiszámolta, hogy a Nobel-díjasok hány százaléka zsidó, az - mint mondtam - bárdolatlanság. Honnan tudja? Arról nem beszélve, hogy a Nobel-díjhoz számtalan út vezet. Egy statisztikai adat engem is érdekelne, hogy a munkásosztályból hány Nobel-díjas jött. Százalékokat mondani pedig olyan fokú durvaság… A diákjaimnak szoktam mondani, hogy monokauzális elmélet, mely egy okra épít, az nincs, azt felejtsék el. Azt mondani, hogy ennyi Nobel-díjasból ennyi a zsidó, butaság. Azt a képességet, hogy valakiből jó természettudós legyen, a Fasorban állították elő és nem a génjeinkben. Hogy a zsidóknak tehetséges génjük lenne, ehhez hasonló arcátlan hülyeséget állítani, ez egyszerűen nonszensz.

Pedig vitapartnere itt Czeizel Endre műveire hivatkozott.

Czeizel Endre is egy nonszensz. A társadalom ennél egy kicsit bonyolultabb. Aki azt mondja például, hogy minden katolikus ugyanolyan, az hasonló bolondságokat beszél. Ha a zsidóságot egy kalap alá vesszük, akkor azt is feltételezzük, hogy a katolikusok ugyanolyan homogének? Ez egy téves logika szomorú leképezése. És megint Pascal, szerinte a logikai hiba az karakterhiba – bár ebben nem vagyok biztos.

Akkor azt mondja meg, mi volt a tárlat készítőjének motivációja?

Egy olyan emlékezetpolitikai művet akart létrehozni, ami úgymond rokonszenvet ébreszt a zsidóság iránt, mert a holokauszttal a kutya sem törődik. Megmutatni, hogy a zsidók milyen kiváló emberek, akiket nem lehet elpusztítani. Hát… Senkit nem lehet elpusztítani, ez evidens - tökmindegy, hogy valaki kiválóság, gyerekeket nem lehet gázkamrában elpusztítani. Ez a koncepció egy jóindulatú, de nagyon súlyos tévedés. De korszerű tévedés, az agyonegyszerűsített világgal való azonossága miatt. Egy olyan világban élünk, amelyben az, ami Magyarországon történik, egyben globális jelenség. Azok a hölgyek és urak, akik kedvelik azt az elképzelést, amit populizmusnak hívunk, egészen egyszerűen a modernitásból, vagy ha úgy tetszik a történetiség rendjéből lépnek ki. Azt mondani, hogy Magyarország a magyaroké, azt mondani, hogy Magyarországon egy homogén ezeréves kultúra létezik, az egyszerűen kulturális ellenforradalom. És nem a konzervativizmusról beszélek. A magyar konzervativizmus ismeretéhez elő kellene venni a magyar konzervatívokat a XIX. századból. De nem vesszük elő, hanem helyette a Magyarságkutató Intézet kerül elő, ami olyan homályos dolgokkal foglalkozik, mint gének és etnikum összefüggései.

Vagyis a populisták a modernizmust, a felvilágosodást vonják vissza?

Nem is visszavonják, hanem ennél sokkal durvábbat tesznek: elfelejtik. A valóság megtagadása ennek a kulturális ellenforradalomnak a lényege. Mire gondolunk Trump „Make America great again” szlogenjénél, mikor volt Amerika nagy? Amikor a japánokat koncentrációs táborba zárták, vagy amikor feketékre lövöldöztek, esetleg a vietnámi háború során? Nem, Amerika nem volt úgy ahogy van mindig nagy – egyszer nagy volt, egyszer nem. És ezzel így van a mi hazánk is: nagyon szeretünk Nagy-Magyarországról beszélni, csak éppen a Monarchia nem Nagy-Magyarország volt, hanem egy kétfejű sas. Az a térkép, amit használunk, nem azonos a történelmi valósággal. És Trianon a Monarchiának vetett véget, nem mellékesen persze a történelmi Magyarországnak is.

A valóság tagadása lenne a közös Erdoganban, Trumpban, Orbánban és a többiekben?

Persze, egyszerűen nem lehet nem látni, hogy ez a borzalom történik.

Mindez nem függ össze a kommunikáció mindenhatóságával, a totális mediatizációval?

Magyarországon ma létezik politikai és marketing kommunikáció, de olyan újságírás, amely komoly tényfeltárással foglalkozik, alig, csak marginálisan. Mára globálisan is sikerült egy olyan mediális hálózatot felépíteni, ami a valóságot a szó legszorosabb értelmében láthatatlanná teszi. Lásd Steve Bannon és a Cambridge Analytica történetét. Ez egy olyan komoly kihívás, amelynél a mi magyar barátaink nem, vagy alig rúgnak labdába. Amit Füreden csináltak, felteszem, nagyon rendes, jóindulatú emberek, az ennek egy következménye. Mert a valóság kétségbevonása tényleg Zeitgeist (korszellem) lett, mert a valósággal az a probléma, hogy nem lehet mitologizálni, nem lehet marketingezni, nem lehet két perc alatt identitásokat felépíteni belőle. Sokan úgy gondolják ma Magyarországon, hogy akkor lehet sikereket elérni, ha a politika teljesen homogén közeget teremt – ami valószínűleg igaz, elnézve a választásokat. De komoly emberek gondolták úgy, hogy a kudarc jobb, mint a siker: Samuel Beckett, Kertész Imre. A mindenáron való siker a leggyalázatosabb dolgok egyike. Mert a legbonyolultabb probléma az, hogyan lehet igazul élni – ez a kijelentés persze furcsa egy interjúban.

De honnan tudjuk, mi a valóság?

Amikor a nemrég elhunyt Rajk László csinált egy kiállítást Auschwitzban a magyar pavilonban, mellékesen megtalált a téglafalon egy csomó magyar nevet. És ő ebből csinált egy frottázst, vagyis papírra átdörzsölte őket, hogy ezt megtehette, az hatalmas kiváltság volt. Ezek megvannak: hungarikumok, vagy ha akarom, judaikumok, történelmi emlékek, nem tudom. De azt tudom, hogy igazik. Nekem sejtelmem sincs mi az igazság, és nem is vindikálom magamnak a jogot. Azt azonban látom, ha valakinek esze ágában sincs törekedni rá. Soha nem gondoltam, attól, hogy valaki zsidó vagy magyar, nekem automatikusan lenne egyfajta viszonyom hozzá.

És ön zsidónak tartja magát?

Én kontextuális lénynek tartom magam. Egyszer valaki kiírta itt az ajtóra, hogy az egyetem nem a zsidóké. Kijött egy nagyon helyes rendőrtiszt, akinek egyetlen kérdésére sem tudtam válaszolni. Aztán megkérdezte, tegyük fel, hogy van egy videó, amin látható az eset, megnézné-e. Mire mondtam, hogy soha. Miért? Mert maga rendőr, én meg egyetemi tanár vagyok, nem fogok a tanítványaim után kutatni. Keresse meg őket, ha nem találja, hát így jártunk. Azt akarom mondani, hogy ugyan engem lezsidóztak, de én ebben az épületben egyetemi tanár vagyok, s annak a kötelmeit kell magamra vennem. A kötelem pedig az, hogy az ember a diákjaival nem a rendőrségen számol el. Nem tudok héberül, nem tartom számon, ki zsidó, ki nem, leginkább egy holokauszt-zsidó vagyok.