A lázadás nem hiábavaló – Interjú Romsics Ignáccal

Nem mindennapi feladatra vállalkozott Romsics Ignác történész, amikor Magyar rebellisek című új könyvében a magyar történelem elmúlt ezer évének lázadói, vagyis rebellisei közül tizenegy csoportot mutat be: az utolsó pogányoktól Bocskai hajdúin, a kurucokon, a magyar jakobinusokon és a márciusi fiatalokon át egészen az 1989-es rendszerváltókig. A Helikon Kiadó gondozásában megjelent, gazdag tényanyagot felvonultató kötet kapcsán elsősorban arról kérdeztük a Széchenyi-díjas egyetemi tanárt, hogy mi minden késztette lázadásra az embereket az elmúlt századok során. Ám a jelen történései némiképp „beleszóltak” a párbeszédbe, s így akár azt is mondhatnánk: az interjú a türköktől Tarlósig vezet.

A minapi történések fényében, nevezetesen, hogy Magyarország részt vett a Türk Tanács ülésén és a miniszterelnök közzétette elképzelését a kipcsakokról, az Ön idézete, amivel a vándorló magyarok leírását kezdi, igencsak pikáns, „türközős”. Akkor hát, kik és mik is voltunk-vagyunk tulajdonképpen?

Az elmúlt 150-200 év történeti és összehasonlító nyelvészeti kutatásainak eredményei alapján elég régóta minden kutató azt vallja, hogy a magyar az uráli alapnyelvből kifejlődött finnugor nyelvek egyike. Ez nem mond ellent a későbbi ún. bolgár-török vagy ótörök nyelvi hatásoknak, amelyek vándorlásuk során érték a magyar törzseket. Persze a nyelv nem feltétlenül azonosítható az etnikummal. Ez utóbbira, vagyis a honfoglaló magyarság etnikai összetételére elsősorban az antropológiai kutatásokból következtethetünk. Ezek szerint embertani szempontból a honfoglalók mintegy kétharmada tartozott a magasabb testalkatú, domború arcú és fehér vagy barnás bőrszínű europid nagyrassz különböző típusaihoz. Egyharmadukat pedig az europid és a mongoloid fajok érintkezési határán kialakult, a kelet-európai baskírokra és tatárokra, a közép-ázsiai kazahokra és üzbégekre, valamint a belső-ázsiai ujgurokra jellemző turanid, továbbá az Ural környéki népek, mindenekelőtt a manysik és a hantik körében gyakori uráli (más néven ugor) rasszkomponensek jellemezték. Ennek és más kutatásoknak az alapján a Kárpát-medence X. századi lakóin belül etnikai szempontból Lipták Pál megkülönböztetett egy „török-magyar”, egy „ugor-magyar” és egy Kárpát-medencei „autochton és steppei eredetű” komponenst. A legújabb archeogenetikai vizsgálatok (Raskó István) megerősítették a korábbi embertani kutatások eredményét: a honfoglaló magyar törzsek származásukat, etnikai összetételüket tekintve olyan kevert populációt alkottak, amelyen belül jelentős volt az ázsiai szegmens. Arra azonban, hogy ez az összetevő pontosan mely népelemeket és milyen arányban takart, egyelőre nincs biztos válaszunk. Többször felvetődött, de eddig senki sem tudta bizonyítani a hun-magyar rokonság tézisét. Ez tehát legfeljebb hipotézisként hozható szóba. A törzsek nevei és a honfoglalók harciassága alapján annyi mindenesetre valószínűnek tűnik, hogy a türk etnikai jelenlét számottevő volt. Mindez azonban csak tudományos szempontból érdekes, aktuális jelentősége nincs. Az elmúlt évszázadokban ugyanis olyan mértékű etnikai keveredés zajlott le a Kárpát-medencében, hogy talán az Egyesült Államoknál is jobban illik rá az „olvasztótégely” (melting pot) kifejezés. Úgyhogy mai identitásunk szempontjából mélyen egyetértek Illyés Gyulával: nem az a fontos, hogy honnan jöttünk, hanem az, hogy hová tartunk.

Szent István riválisai annak idején a hatalmat akarták megragadni, azért (is) lázadtak, az egyszerű pórnép azonban a papi dézsma eltörlésében, a pogány világ visszaállításában látta sorsának jobbra fordulását. Valójában az utolsó pogányok lázadása a magyar történelem első „osztályharca” volt?

Voltak és vannak történészek – például néhai Kristó Gyula és néhány tanítványa – akik valóban így gondolják. Mások viszont tagadják, hogy a XI. századi magyar hatalmi harcokat, amikor a marxi értelemben vett osztályok még ki sem alakultak, így lehetne nevezni. Ami biztos: a királyi trónért folyó küzdelem egy időre összefonódott a közrendűek lázongásával, akiknek a dühe a krónikák tanúsága szerint elsősorban az új rend ideológusai, a papok és az egyházi tized beszedői ellen irányult. S mindehhez járult a magyar nagyurak és az István utóda, Orseolo Péter által az országba hívott idegenek, elsősorban a németek és olaszok közötti érdekellentét.

Kutatómunkája során mit állapított meg: általában mi minden késztette lázadásra az embereket? Hogyan változtak az elérendő célok az egyes történelmi korszakok során?

Több tartósan érvényesülő mozgatórúgóról van szó: a rendi, vallási és később polgári szabadságjogokról, az ország függetlenségéről és a társadalmi haladásról. Kortól és helyzettől függően ezek együtt és külön-külön is szerepet játszhattak. Az 1437-es erdélyi parasztfelkelők például a XI. századi pogányoktól eltérően már nem az idő kerekét akarták visszafelé forgatni, hanem a fennálló társadalmi rend keretein belül törekedtek kedvezőbb életfeltételek elérésére, mindenekelőtt adóterheik mérséklésére és a szabad költözés jogának biztosítására. A székelyek ősi jogaik – autonómiájuk és adómentességük – megőrzése érdekében fogtak fegyvert a XVI. században többször is. Bocskai XVII. század eleji harcának elsődleges célja a protestáns vallásszabadság kivívása volt. Az 1606-os bécsi béke ugyanakkor Erdély és a Részek (Partium) önállóságát is szavatolta. A Wesselényi-féle XVII. századi főúri összeesküvőket viszont a török kiűzése, a Habsburg-ellenesség és az ország egyesítésének szándéka mozgatta, bármiféle társadalmi reformszándék nélkül. A kurucuk XVIII. század eleji mozgalma ennél jóval komplexebb volt. Rákóczi nemcsak a Habsburgokat detronizálta, és a szétszakított országrészeket akarta egyesíteni, hanem a seregébe álló jobbágyoknak teljes szabadságot, sőt a hajdúvárosokéhoz hasonló kiváltságokat ígért. A jakobinusok és a márciusi ifjak mozgalma átfogó társadalmi reformban, a rendiség eltörlésében és a polgári jogegyenlőség megteremtésében gondolkodott. A Habsburg-ellenesség csak később, az udvar ellenséges fellépése után vált programjuk részéve. Az 1919-es népbiztosok újabb nagy reformra, a Marx által megálmodott kommunizmus megvalósítására törekedtek, az 1956-os felkelővezérek pedig mindenekelőtt az ország szabadságának visszaszerzésére és a diktatúra megbuktatására.

Teljes részletességgel bemutatja az 1919-es népbiztosok hátterét, tevékenységét. Mit gondol, milyen tényezők miatt vált ez a nagyralátó, optimista lázban égő tanácsrendszer a szociáldemokratákat is magába szippantva ennyire diktatórikussá?

Azért, mert egyébként még 133 napig sem maradhattak volna hatalmon. A Tanácsköztársaság társadalmi támogatottsága kezdettől fogva korlátozott volt, bázisának alapját az ipari munkások, a bányászok és a hozzájuk igazodó más munkáscsoportok, valamint a modern szellemű értelmiség alkotta. A parasztság azonban, amely a lakosság mintegy 60 százalékát tette ki, szemben állt vele. A birtokos parasztok azért, mert féltették a földjüket, a szegényparasztok pedig azért, mert nem kaptak földet. A magántulajdonuktól megfosztott nagy- és középbirtokosok, valamint nagy- és középpolgárok még kevésbé lelkesedtek érte. És persze ugyanez mondható el az egyházakról is, amelyek földjeiket és iskoláikat egyaránt elvesztették. Másrészt ne feledjük: négyéves háború után vagyunk, amelynek során az emberi élet értéke elkerülhetetlenül devalválódott. Az erőszak Európa számos országában tombolt, és nemcsak vörös színekben.

Könyvéből személy szerint megismerjük az 1956-os forradalom budapesti felkelővezéreit is. Milyen sajátos történelmi pillanat tette lehetővé, hogy sokszor zavaros hátterű, bizonytalan előéletű emberek is képesek voltak tiszta és nemes célokért felkelni?

Két tényezőt említek. Alig tíz évvel vagyunk a háború befejezése után, amelyben a 86 vizsgált felkelővezér közül 21-en vettek részt tisztként, altisztként vagy honvédként, és nyolcan közülük a szovjet hadifogság gyötrelmeit is megtapasztalták. 1944-45-ben heten önkéntesként harcoltak a fővárost védő különböző magyar egységekben. Érthető, hogy nem lelkesedtek a „ruszkikért”, s hogy fegyvert is könnyen vettek a kezükbe. A másik: Nagy Imre 1953-as hatalomra kerülésekor alig akadt az országban család, amelyet így vagy úgy ne sújtott volna a Rákosi-rendszer elnyomó gépezete. A 86 parancsnok közül 1956-ig 31-en kerültek összeütközésbe a törvénnyel, öten politikai okokból, 26-an pedig köztörvényes vétségekért. A társadalmi deviancia különböző jegyeit mutató antiszociális személyiségek többségét jellemezte a kalandvágy, a vakmerőség, az élet értékének lebecsülése, a gengen belüli szolidaritás és összetartozni akarás. Ezek megélésére képzelni sem lehetett jobb lehetőséget a fegyveres harcnál, amelynek a célja viszont nemzeti ügy volt: az ország szabadságának visszaszerzése.

A magyar történelem rebellis mozgalmait rendszerint leverték és utánuk szinte mindig véres megtorlás következett. Azonban a lázadók céljai - a pogány világ visszatérése kivételével – bár később ugyan, de előbb vagy utóbb mégis megvalósultak. Az adott társadalom átalakult, a hatalom más kezébe került, megváltoztak a tulajdonviszonyok, vagy az egyes társadalmi csoportok lehetőségei. Elmondhatjuk, hát, hogy a rebellió azért soha nem hiábavaló?

Többnyire igen. Bukott felkeléseinket általában valóban sikeres kompromisszumok követték. Különösen így volt ez a Wesselényi-féle összeesküvés, Bocskai és Rákóczi mozgalma, az 1848-49-es forradalom és szabadságharc és az 1956-os forradalom után.

Közismert tény, hogy az 1989-es rendszerváltoztatást a körülöttünk megváltozó világ, a Szovjetunió szétesése tette lehetővé. Viszont a sokszínű rendszerváltók közül mára jószerével csak a Fidesz maradt nagyon domináns szerepben. Ha ezúttal Ön „rebellis” történész lenne és elhagyná a távolságtartó, saját koráról nem ítélkező professzori pozíciót, mit mondana: a legutóbbi főpolgármesteri és önkormányzati választások miért mutattak valamiféle újabb rebellis hajlandóságot, és valójában hol tartunk most?

Az eredmény nem olyan meglepő, mint első pillantásra látszik. Az 1990-es évek választási eredményei világosan jelezték, hogy a politikai mező egyre inkább kétosztatúvá válik. A kis pártok többsége felmorzsolódott, s a szavazók nagy többsége a politikai életet uraló két domináns párt, az MSZP és a Fidesz köré tömörült. Ez először 2002-ben mutatkozott meg, amikor az MSZP a mandátumok 46 százalékát, a választási koalícióra lépett Fidesz és MDF pedig csaknem 49 százalékát kapta. Lényegében ugyanez ismétlődött 2006-ban, amikor az MSZP a mandátumok 49, a Fidesz pedig, amely ezúttal a KDNP-vel alkotott választási koalíciót, a mandátumok 42,5 százalékát szerezte meg. Ennek ellentmondani látszik, hogy a Fidesz-KDNP pártszövetség 2010-ben a parlamenti helyek 68 százalékát mondhatta magáénak, amire korábban nem volt példa, s ezt lényegében 2014-ben és 2018-ban is megismételte. Az ellentmondás azonban csak látszólagos. A magyar választók markánsan baloldali elkötelezettségű tömbje nem tűnt el, csupán – részben a 2008-2009-es nemzetközi gazdasági válság hazai hatásai, részben Gyurcsány Ferenc népszerűség-vesztése miatt – elbizonytalanodott, és az egyébként is bizonytalanokkal együtt 2010-től kezdődően részben jobbra szavazott. Ám ha az országos listák eredményeiből indulunk ki, amelyek leginkább mutatják a pártok népszerűségét, akkor jól látszik, hogy a Fidesz támogatottsága mindhárom esetben csak 50 százalék körül mozgott: 2010-ben 52,7, 2014-ben 45 és 2018-ban 49 százalékos volt. A kétharmados parlamenti többség 2014-ben és 2018-ban is csak a választási törvény módosítása révén jöhetett létre, amely a legerősebb pártot premizálja. A mostani önkormányzati választásokon az történt, hogy a szétforgácsolódott másik 50 százalék összefogott, és közös jelölteket küldött a ringbe. Nagy kérdés, hogy ez az együttműködés tartós lesz-e, s ha igen, milyen formát fog ölteni.