A lojalitás csak addig tart a politikában, amíg értelme van - interjú Török Gáborral

Ma nem mondhatjuk biztosan, hogy Orbán Viktor kormányfő három év múlva is meghatározó szereplője lesz a magyar politikának – véli a politológus.

Orbán Viktor elvesztette a varázsát?

Többen gondolják úgy, hogy igen, mint korábban. Az önkormányzati választás a Fidesz helyzetének megítélésében hozta a legnagyobb változást, azt viszont túlzónak érzem, hogy az ellenzéki oldalon hurráoptimizmus uralkodik, a kormánypártban pedig válsághangulat jelent meg. Elképesztő látni, hogy a Fideszben sokan úgy vélik, már el is bukták a 2022-es választást. Szerintem nem veszítette el varázsát Orbán Viktor, nagy esélye van, hogy a helyzeten és a köpönyegén is fordítson egyet.

Lázár János korábbi miniszter és több fideszes polgármester is bírálta a kormánypárt vezetését, szerintük ugyanis a döntéshozók elszakadtak a valóságtól és nincsenek tisztában az ország valós állapotával. Ilyen nyílt kritikát régóta nem hallottunk a kormánypárton belülről.

Lázár János sokak véleményét fogalmazta meg. A párt csúcsvezetői között is van olyan vélemény – ezt személyesen is tapasztaltam – miszerint ha nem változtatnak, akkor a 2022-es választást is bukják. És van egy nagyon erős törés a Fideszt irányító fővárosi csoport és az alapvetően az eredményeket hozó, a párt derékhadát képező vidéki politikusok között, akik szerint a központ nem látja, milyen helyben a véleményklíma.

Tud változtatni Orbán Viktor?

Ha a Fideszben akarnak valamin változtatni, akkor az év elején kell lépni. Hogy tudnak-e? A tehetetlenségi erő a legnagyobb a politikában. Egy viszonylag jó helyzetből nehéz radikálisan változtatni. A Fidesz ma is a legnagyobb párt, most is megnyerné a választást, így nehéz más pályára állni, apró kis lépéseknek pedig - akár a kommunikációban, akár személyi téren - nem lenne sok értelme.

Mi az, ami változhat?

Politikai témákban nehéz újat mutatni, mert ezek eleve leértékelődtek, vezérközpontú-, emberközpontú lett a politika, narratívákra épül. A szuverenitás, a migráció, az Európai Unióval szembeni konfliktusok olyan mértékben vannak felépítve, hogy nem lenne értelme módosítani rajtuk. A leglátványosabb üzenet nyilván a személyi változás lenne. Az elmúlt években jól látszott, kik azok, akik kifelé tartanak a Fideszből és kik, akik szinte monopolizálják a vezetést. Rogán Antal Miniszterelnöki Kabinetirodát vezető miniszternek kulcsszerepe van ebben, ő szimbolizálja és fogja össze az Orbán Viktor köré kiépült vezetői kört. Vagyis, ha a miniszterelnök azt akarja kommunikálni, hogy megértette a változtatás szükségességét, akkor alapvetően Rogán Antallal és a csapatával lehet kezdeni a folyamatot.

Úgy tűnik, a Fidesz nem tudja majd folytatni azt a stratégiát, amelynek lényege az volt, hogy a saját tábort elvitte szavazni, míg a többiek kedvét megpróbálta elvenni a politikától.

Ez valóban felveti a Kubatov Gábor -féle politikai kampányszervezés kérdéseit. Hallok ezzel kapcsolatban is nagyon erős kritikákat a párton belül, de azért a választási eredmény alapján nem lehet azt mondani, hogy mozgósítási problémák lettek volna. A belső kritikák szerint Rogán Antalnak és Kubatov Gábornak mennie kellene, de ez felveti azt a kérdést is, hogy van-e alternatív politikai elitje a Fidesznek. Ebből a szempontból pedig elég siralmas a kép.

Valamilyen fiatalítás elindult azért a pártban, elég Varga Judit igazságügyi miniszterre vagy Novák Katalin családügyi államtitkárra gondolni.

Igen, és ők minden kritika ellenére valóban tehetségesek, nyelveket beszélnek és értik a politikai logikát. Ugyan még nincsenek azon a szinten, hogy ők valódi kulcspozíciókat kapjanak, de sok ellenzéki párt boldog lenne, ha ilyen új politikusai lennének.

Kik jöhetnek az esetleg távozók helyére?

Navracsics Tibor volt uniós biztos, Lázár János, és azok, akik teljesen más stílust képviselnek. De azért ez sem hozhatna feltétlenül pozitív változást a Fidesznek, a tábort ugyanis a mostani témák, a mostani vezetők tartották eddig össze.

Az ellenzéki térfélen milyen változások várhatók?

Teljesen új helyzetet hozott 2019 az ellenzéki pártoknak. Persze mindig lehet hülyének lenni, de nehezen tudom elképzelni, hogy 2022-ben nem egyeznek meg minden egyéni választókerületben, ez pedig nagyon jelentős újdonság.

Kitart ez a szövetség 2022-ig? A Fideszben abban bíznak, hogy „majd úgyis összevesznek”.

A kormánypárt ebben reménykedett az önkormányzati választás előtt is. Az együttműködés szerves módon jött létre, ezért is volt ilyen hosszú ez a folyamat, de éppen emiatt nehezen tudom elképzelni, hogy ebből olyan könnyen visszalépnének az ellenzéki pártok. Nem találkoztam olyan ellenzéki politikussal, aki szerint nem lesz megállapodás legalább az egyéni választókerületekben. Ez pedig már a siker reményét adja majd. Ezen túl persze nyilván csak vitás kérdések vannak, mert nem egyesült az ellenzék, maradnak a partikuláris érdekek, amelyek gyakran ütköznek. Nagy csata várható például amiatt, hogy a DK rá tudja-e kényszeríteni a többiekre a „közös lista, közös miniszterelnök”- koncepciót, amelynek nagy valószínűséggel Gyurcsány Ferencék lennének a vezetői. A kérdés, hogy azok a pártok, amelyek ebben nem érdekeltek, képesek lesznek-e valami újat kitalálni. Azt látom, hogy a Momentum és a Jobbik megpróbál egy „régi-új ellenzék” narratívával ellensúlyozni ebben a helyzetben.

Több fideszes forrásunk is arról beszélt, hogy az önkormányzati választásnak annyi előnye volt, hogy „feljött az ellenzék a színpadra”. Már nem egy romjaiban heverő társaságot kell rugdalniuk, hanem valós politikai cselekvéseket, döntéseket bírálhatnak majd.

Ez így van. Végre van ellenfél. De mivel ez szokatlan, alkalmazkodást igényel és ezt nem látom a Fideszben.

Borkai Zsolt, Simonka György, Boldog István – a hatóságok mintha a korábbiaknál aktívabbak lennének fideszesekhez köthető korrupciós ügyek feltárásában. Lehet ennek oka?

Nem hiszem, ez csak azt mutatja, hogy nincsenek kivételek. De ezek az emberek mellékszereplők, ráadásul az ellenzéki tábor már így is meg van róla győződve, hogy az egész Fidesz úgy korrupt, ahogy van, ezek beárazott történetek. Csak egy bizonyítékokkal alátámasztott, a Fidesz szíve közepét érintő ügy változtathatna ezen, ilyet azonban szerintem rövid távon nem fognak feltárni.

Milyen hosszú távú hatása lesz a tavaly kirobbant szexbotrányoknak?

A demokratikus politikai rendszerekben ez a jelenség előbb-utóbb mindenhol felüti a fejét, én inkább azt tartom meglepőnek, hogy a magyar politikai elit két évtizeden keresztül tabuként kezelte ezt a témát. De szerintem ez sem hat már erősen a politikára, vagy a választókra. Korábban is találkoztam már ilyen ügyekkel, akár bizonyítékokkal is, de a politika nem hozta nyilvánosságra. Most ez a tabu ledőlt és ilyenkor ömlik ki a szennyes.

Karácsony Gergely eddigi városvezetői szereplését hogyan értékeli?

Nagyon nehéz helyzetben van, két ellentétes szerepnek kell megfelelnie. Amit látunk tőle, az egy klasszikus pávatánc, ami hosszú távon nehezen lesz folytatható. Nem lehet egyszerre harcosan védeni Budapestet a kormánnyal szemben és közben várospolitikusként a megbékélés fontosságát hangsúlyozni.

Hogyan látja a Fidesz esélyeit az Európai Néppártban?

Szerintem ez a kérdés eldőlt: nem maradnak. Az elmúlt fél év eseményei abba az irányba mutatnak, hogy a Fidesz nem várja meg, amíg távozásra szólítják fel, hanem kilép.

Belpolitikai következményei lesznek ennek?

Nem hiszem, ez is egy beárazott történet már. A Fidesz nemzetközi érdekérvényesítő képességét gyengíti majd erősen. Más az EU-t irányító legerősebb politikai családon belül - akár annak belső ellenzékeként – dolgozni, mint szövetségesek nélkül, páriaként érdeket érvényesíteni. Ez nem egy tragikus helyzet, a lengyel kormány is hasonlóban van. Azoknak a tavaszi Fidesz-nyilatkozatoknak azonban semmi alapjuk sem volt, amelyek arról szóltak, hogy Orbán Viktornak rengeteg alternatívája van a néppárton kívül. Az öt-tíz évvel ezelőttiihez képest azért nagyon radikálisan megváltozott a Fidesz helyzete Európában.

Öt-tíz éves távlatban eljuthatunk így oda, hogy Orbán Viktor megkérdőjelezi Magyarország uniós tagságát?

Nem hiszem, de nem is vagyunk olyan helyzetben, hogy öt-tíz éves távlatokban gondolkozzunk, elvégre egészen eddig arról beszéltünk, hogy milyen fontos és nyitott lehet a 2022-es választás. Ma nem mondhatjuk biztosan, hogy Orbán Viktor három év múlva is meghatározó szereplője lesz a magyar politikának: akár egy önkéntes váltással még 2022 előtt, akár a választók akaratából.

Leváltható a rendszer választás útján?

Bármilyen stabilnak is látszik most a rendszer, a politikában a stabilitás gyakran addig tart, amíg – hogy visszakanyarodjak a beszélgetés elejére – a varázs is körbeveszi a vezetőket. Ha azzal egyetértünk, hogy a választás megadja a lehetőséget a kormány leváltására, azt is elfogadhatjuk, hogy az új helyzet új szereplőket hoz. Nagyon sok rendszer gondolta már magát leválthatatlannak és nagyon sok rendszert gondoltak elmozdíthatatlannak. A lojalitás a politikában addig tart, amíg értelme van.