"A legjobb lenne békén hagyni a köztéri szobrokat"

Túlságosan szigorúan nem ítélhetjük meg mai értékeink, világnézetünk szerint más korok hírességeit – mondta a Népszavának Hahner Péter történész.

Az Egyesült Államokban és Nyugat-Európában is, finoman szólva, társadalmi vita alakult ki a köztéri szobrok körül, elsősorban a rabszolgatartással összefüggésben. Itthon van olyan szobor, amit nem lát szívesen közterületen?

Nincs, ilyen szobrok már nem állnak közterületen. A társadalmi béke érdekében meg kell tanulnunk elfogadni a történelmet másként értelmező honfitársaink által tisztelt személyek szobrait is.

A mai értelemben vett rasszizmus fogalmát meddig lehet érvényesen visszavezetni a történelmi szereplőkre? Ha ezt nézzük, mely magyar történelmi szereplők szobrai kerülhetnének célkeresztbe?

Túlságosan szigorúan nem ítélhetjük meg mai értékeink, világnézetünk szerint más korok hírességeit. Ha a rasszizmust szigorúan értelmezzük, szinte minden XX. század előtti, és jó néhány XX. századi híresség szobrát ledönthetjük, mert csaknem valamennyien hittek abban, hogy az emberek, embercsoportok különbözőek, vagy tettek olyan megjegyzéseket, amelyeket ma már bántónak érzünk.

A kormány emlékezetpolitikája erősen kötődik a Horthy-korszakhoz. El lehet valahogy érni, hogy kormányzati ciklustól vagy a politikai többségtől függetlenítsük a köztéri műalkotásokat?

Erre a problémára nem tudok megoldást javasolni. Mai világunkban sajnos minden gesztus politikai színezetet nyer. Talán a legjobb lenne békén hagyni a köztéri szobrokat és egy ideig nem állítani fel újakat.

Műalkotásként, vagy történelmi mementóként kell-e ön szerint nézni a szobrokat? A művészi érték nem elég ahhoz, hogy békén hagyjuk az alkotást?

Műalkotások is, történelmi mementók is. Ha az ábrázolt személy nem hirdetett szélsőséges, gyilkos ideológiákat, nem látom értelmét a ledöntésüknek.

Van olyan alakja az Egyesült Államoknak vagy akár Nyugat-Európának, akinek szobra van, de ön szerint ma már nem érdemelné meg, hogy köztéren láthassuk?

Biztos akad ilyen, de mások valószínűleg tisztelik őket, vagy csak egyszerűen megszokták, hogy ott áll a szobruk, és nem zavarnám meg nyugalmukat. A németországi Gelsenkirchen lakossága azonban még aligha szokta meg újonnan felállított Lenin-szobrát. El sem tudom képzelni, ki és miért tarthatja aktuálisnak mindazt, amit ő képviselt. Mindenesetre érdekes jelenség, hogy a nagy szobordöntögetési lázban éppen ő az, akinek új szobrot állítottak.

A szobrok eltávolítását követelők azt mondják, az Egyesült Államok polgárai nem néztek szembe a rabszolgatartó múlttal és ugyanez a helyzet Nyugat-Európában a gyarmatosítással. Ez igaz ön szerint?

Nem igaz. A rabszolgaság valamennyi kontinensen megjelent. A középkorban Európában fokozatosan elhalt, Afrikában és az iszlám világban viszont fennmaradt. A gyarmatosítás újraélesztette a rabszolgaságot az európaiak gyarmatain, de a világon elsőként Európában és Amerikában folytattak komoly harcot a felszámolásáért. Az amerikai polgárháborúban 360 000 északi katona adta életét a rabszolgatartók elleni harcban. Az afrikai rabszolga-piacokat az európai nagyhatalmak számolták fel a XIX. században. A gyarmatosítás során elkövetett atrocitásokat mindenhol elítélik. Ezzel a múlttal nyugodtan szembe lehet nézni.

Mennyiben tehető felelőssé egy mai átlag amerikai ezekért az ügyekért?

Annyiban, amennyiben egy mai norvég vagy svéd felelős a vikingek hadjárataiért.

A Washington Redskins a bírálók szerint az indiánokkal szembeni megvetést jelzi, a sportklub nevének védelmezői azt mondják, éppen a tisztelet jele. Ön szerint?

Számomra a „rézbőrű” (Redskin) elnevezéshez a harciasság, bátorság, szabadság, büszkeség és hagyományőrzés fogalmai kapcsolódnak. Azt hiszem, mindenki így van ezzel, aki Cooper vagy May Károly regényeit olvasta. A politikai korrektség elvei szerint hiba jelezni, hogy valaki különbözik tőlünk. De oly sokféle csoportnak lehetünk tagjai, hogy ezeknek mégiscsak muszáj valamilyen nevet adni – persze lehetőleg olyat, amely nem sérti a csoport tagjait. Manapság annyira felerősödött az érzékenység, hogy sok olyan elnevezést sem használhatunk, amely eredetileg nem sértő szándékkal született meg.

Volt egyébként hasonló vita/kultúrharc a múlttal kapcsolatban korábban is Amerikában?

A viszonylag módos és idealista amerikai társadalomban már a XIX. században is számtalan társadalmi és vallási reform-mozgalom indult meg, amelyeket a kortársak többsége hóbortos széplelkek okoskodásának tartott. A többnejűségért, a szexuális önmegtartóztatásért vagy a káromkodás ellen indított mozgalmak elhaltak, akárcsak az utópista kommunista közösségek. A női egyenjogúsításért és a rabszolgaság ellen folytatott harc viszont hosszú távon sikerrel járt. Az alkoholtilalom mozgalma 1920-ra győzött – majd mindenki belátta, hogy hiba volt bevezetni, és 1933-ban visszavonták. Reméljük, a mostani mozgalmak is felhagynak ésszerűtlen követeléseikkel, s csak az ésszerű, józan reformok maradnak fenn.

Az All Lives Matter az Egyesült Államokban egyértelműen a szélsőjobb szlogenje lett. Amikor a magyar kormányfő a fiatal rendőrtisztek avatásán azt mondja, hogy Magyarországon minden élet számít, annak érdemes komolyabb jelentőséget tulajdonítani?

Igen, bevallom, az All Lives Matter (Minden élet számít) számomra is szimpatikusabb jelszó. A Black Lives Matter (A fekete élet számít) azt sugallja, hogy az afroamerikaik élete eddig az Egyesült Államokban nem számított. Valójában tízezer szám töltenek be vezető pozíciókat, kétszer választottak afroamerikai államfőt, s az amerikai intézményrendszer az elmúlt évtizedekben mindent elkövetett a rasszista nézetek, törekvések visszaszorításáért. Vagyis a társadalmi-politikai rendszert és az alkotmányt nem felszámolni, megdönteni, hanem megbecsülni kellene.

Nem nagyon látszik, hogy nyugvópontra jutnának ezek az identitás viták Amerikában, mire számít, mik lesznek a hosszabb távú következmények?

Ha egy dolgot megtanultam a történelemből, az ennyi: jósolgatni nem érdemes. Ha azt kérdik, milyen lesz a jövő, pontos és rövid választ adhatok: más. Komolyra fordítva: az Egyesült Államokban él egy „csendes többség”, melynek józanságán meg szoktak törni a szélsőséges kisebbségek mozgalmai. 1968-ban a társadalmi zavargások és erőszakos tömegtüntetések miatt a „csendes többség” a Fehér Házba küldte az ekkoriban bukott politikusnak tekintett Richard Nixont. Még nem tudjuk, hogy ez a többség a kormányt okolja-e majd a történtekért az őszi választás idején, és Trump ellen szavaz, vagy úgy érzi, hogy éppen Trump képviseli a régi értékeket egy felfordult világban, és az ő győzelmét tekinti a kisebb rossznak. De hamarosan meg fogjuk tudni!