Milyen túlélési stratégiák alakultak ki Magyarországon az egyes társadalmi csoportoknál 2010 óta?
Az elmúlt egy évtizedben láthatóan erősödött az alkalmazkodási kényszer és a politikai dezintegrációs nyomás, ami sokakban előhívta a Kádár-korszakbeli politikai közömbösség reflexeit. Ebben nyilván szerepe volt annak is, hogy a 2008-as pénzügyi válság hatásai a 2010-es évek közepéig elhúzódtak, a túlélés, a megélhetés kényszere érthető alapelvként működött. A politikai hatalom túlterjeszkedése, a függőségek rendszerének újraépítése, a jog előtti egyenlőtlenség mindennapos tapasztalattá vált és ez sokakban elültette a „most ez van, ezzel kell együtt élni” gondolkodásmódját. A legszegényebbek berendezkedtek a segély-közmunka-feketemunka túlélési stratégiájára. A gyengülő középrétegek kiszolgáltatottak, és autonómiájuk hiánya okán nemigen képesek a polgári közép feladatainak ellátására. A gazdasági elit egy része pedig erősen politikafüggővé vált.
Mi az a mentalitás, ami ezeket az életstratégiákat előhívja? Ami a Horthy-érából eredően a Kádár-korban erősödött meg és a mai, szintén vezér-központú magyar társadalmat is jellemzi?
Az elmúlt egy évszázad magyar történelmében nagyon gyakoriak voltak a sokszor ellentétes irányú változások és rendszerváltások, amelyek állandó alkalmazkodási kényszert, társadalmi bizonytalanságot és bizalmatlanságot alakítottak ki és tartottak fenn. Ennek a száz évnek a nagyobbik részét a magyar társadalom valamilyen autoriter vagy diktatórikus hatalmi rendszerben töltötte. Ebből következően egyrészt erős maradt a politikától való távolságtartás, másrészt alattvalói attitűdök alakultak ki. A polgárok ugyan formálisan rendelkeztek jogokkal, de nem tudtak vagy nem akartak élni velük. Ma is érződik, hogy nagyon ritka volt a sikeres, autonóm társadalmi önszerveződés, és nem épült be a közös tudatba a társadalmi szolidaritásra alapozott közös fellépés, az érdekképviseleti vagy politikai megmozdulás élménye és tapasztalata. Részben ebből is ered, hogy a magyar társadalom egyes csoportjaiban időről-időre nagy igény volt és van az erősnek és tekintélyesnek tartott, önmagát egyetlen politikai lehetőségként megjelenítő „vezér” irányítására.
Az a rendszer, azok a társadalmi körülmények, az a múltba révedő közhangulat, amit a mai kormányzat teremtett, miben korlátozza leginkább az embereket?
A jelenlegi politikai, gazdasági és társadalmi viszonyok, szándékok alapvetően a függőségi rendszerek és alrendszerek kialakítását, tartóssá tételét, a társadalom politikai-hatalmi kiszolgáltatottságának megerősítését szolgálják. Bár a hatalmon lévőknek 2010-ben megvolt a lehetőségük és a felhatalmazásuk, hogy egy modern, polgári, a jogot, a demokratikus alapelveket, intézményeket tiszteletben tartó, társadalmi viszonyrendszert és egy patriotizmusra alapozott nemzeti jövőképet alakítsanak ki, nem ezt tették.
Ma ugyanúgy ellenvéleményt nem tűrő hatalom van uralmon, mint a Kádár-korban, viszont az új technológia, no meg a kínálat növekedése rabul ejt: hétvégi telek helyett Adria, Trabant helyett nyugati autók, lakótelepek helyett gigantikus lakóparkok. Nem egy vidám barakkban élünk megint?
Ha arra gondolok, hogy hol tarthatnánk ma, abban az esetben, ha a rendszerváltást követő politikai elitcsoportok képesek lettek volna egy világos, alapelveiben politikai ciklusoktól független, modern Magyarország víziójának a kidolgozására és bele is fogtak volna ennek stratégiai megvalósításába, akkor azt kell mondanom, hogy bizony nem igazán vidám ez a barakk. De ugyanez a következtetés, ha ma a hatalmi oldalról folyamatosan egyirányúsított és korlátozott nyilvánosságra tekintek, vagy a csak szavakban modernizált egészségügyre. A köz- és felsőoktatást valamint a tudományos kutatást is lebecsülik, látszat-átszervezésekkel kezelik, holott az infokommunikációs gazdaság korszakában minden sikeres társadalomnak ezek teremtik meg az alapját. S bár a járvány előtti növekvő munkaerőhiány az utóbbi években kikényszerítette az EU-s átlagban igen alacsony magyar bérszínvonal emelkedését, még mindig messze vagyunk a normalitástól és továbbra is lemaradásban a velünk egyidőben rendszert váltott egykori szovjet-blokk országainak jelentős részétől is. S arról sem szabad elfeledkezni, hogy a szegénység tartalma és szintjei is változtak az elmúlt évtizedekben.
Történész szemmel nézve, miért nem sikerült megoldani egyetlen kormányzatnak sem eddig az égető cigánykérdést?
Abban, hogy csak rész- és átmeneti megoldások születtek, vagy inkább a megoldatlanság állandósult, nyilván felelőssége van a többségnek is, a kisebbségnek is, de mindenképpen a vezetőknek. A legfontosabb ok talán az, hogy az elmúlt száz év magyar történelmének egyik meghatározó eleme az ismétlődő bűnbak-képzés, az ellenségkeresés és a megtalált ellenség felmutatása, az intoleráns magatartás erősítése. Elegendő a két világháború közötti, a holokausztba torkolló antiszemitizmusra, az 1945 utáni reakció-ellenességre, a kommunista hatalomátvételt követő polgárellenességre, az államszocializmus különböző megbélyegző kampányaira utalni. De a rendszerváltás sem hozta magával az intolerancia iránti fogékonyság mérséklődését, a 90-es és a 2000-es években is magas maradt általában a kisebbségekkel, s ezen belül a cigánysággal és a zsidósággal szembeni elutasítottság. A 2010-es évek közepétől pedig ipari méretűvé váltak az idegenellenességet sugárzó politikai propagandakampányok. Egy ilyen zaklatott és gyakran hiszterizált társadalmi légkörben még komoly szándékkal is nehéz (lett volna) egy olyan összetett, társadalmi, kisebbségi, oktatási és szociális problémának a megoldása, amit a cigányság jelent. Így aztán a társadalmi (re)integrációt célzó programoknak a meghirdetésén is csak elvétve jutottak túl.
Rendszerint máshova kellett a pénz. Miért nem érzékeny a lakosság nagy része a kormányzó elit körüli korrupcióra?
Nem gondolom, hogy nem érzékeny, s azt sem, hogy ez az egész sokak számára nem felháborító. De nem szabad elfeledkezni arról, hogy a korrupció – nyilván különböző formában és mértékben, de - hosszú évtizedek óta a magyar mindennapi élet része. Valamiképpen, minimum az orvosi hálapénz formájában, szinte mindenkinek van tapasztalata erről, vagyis nemcsak elszenvedője, hanem alkalmazója is. Másfelől a jelenkori társadalomban sincs igazi, általános tisztelete a valóságos teljesítménynek, a versenynek, a sikernek, ezzel szemben általánosan elfogadott a trükközés, az ügyeskedés, a jogszabályok megkerülése, az ezek segítségével történő gyors érvényesülés. Gondoljon csak a tömegével vásárolt hamis diplomákra, nyelvvizsga-bizonyítványokra vagy a plágiummal szerzett doktori címekre. Ráadásul, amikor az ország vezetése kreatívan és trükkösen alkalmazza a jogot, vagyis legitimálja a saját jogtalan lépéseit és megvédi a hozzá közelállókat az igazságszolgáltatástól, ezzel magatartási mintát is mutat, erodálja a jogkövetési hajlandóságot.
Az ügyeskedés a határokon kívül is folytatódik. Mi a történelmi tapasztalat egyes vezetők „hintapolitikájáról”? Az EU-ban egy kis ország számára meddig lehet eredményes és mikortól káros a szövetségesek, illetve külső, autoriter rendszerek közötti játszadozás?
Magyarország az első világháború után földrajzi és politikai szempontból is kisországgá vált, az európai politika sokadrendű tényezőjévé, s ez tartós (világ)politikai adottság. Történelmi távlatban vizsgálva látható, hogy minden olyan politika súlyos konfliktushoz vagy összeomláshoz vezetett, amely kizárólagosan valamelyik nagyhatalmi erőcsoporthoz kötötte az ország sorsát, s nem gondolkodott alternatívában. Ez a helyzet azonban alapvetően megváltozott a 2004-es EU-s csatlakozással, ami a rendszerváltás során megfogalmazódott célok közül a kevés siker egyike volt. S a mai napig meghatározó társadalmi támogatottságot élvez Magyarországon. Tetszik, nem tetszik egy olyan globális, ezen belül europaizálódó világban élünk, ahol éppenséggel a nemzeti kultúra megőrzésének is egyik alapfeltétele az uniós tagság. A magyar kormányzati politika mintha mindezt nem ismerte volna fel. A maga hamis történeti- és nemzettudat építési szándékaival valamiféle téves védekezési kényszert igyekszik fenntartani és az uniós politikán belüli mozgásterét bővíteni sajátos lépéseivel. Miközben bőven elegendő lenne a „magyar vagyok, európai és demokrata” hármas alapelvét követni és tudatosítani.
Milyen történelmi korszakok milyen típusú vezetőket „termeltek ki” idehaza?
Nehéz lenne általánosítani. Az első világháborútól napjainkig Magyarországnak 41 miniszterelnöke és számos befolyásos politikai vezetője volt. Akadt közöttük néhány nagyformátumú államférfi, ám a döntő többségük csak státusférfi volt és az is maradt. Bethlen István konszolidálta az országot az 1920-as években, Horthy Miklós kormányzó tragédiába vezette a második világháborúban. Rákosi Mátyás népünk hős vezéreként tündökölt, Nagy Imrének viszont erkölcsi tartása volt az 1956-os forradalom miniszterelnökeként. Kádár János a forradalmat követően véghez vitte a pacifikálást és a megtorlást, majd konszolidált, Németh Miklós levezényelte a rendszerváltáshoz való átmenetet, s Antall József magát az átalakulást vezette haláláig. Gyurcsány Ferencnek átmeneti lehetősége adódott, hogy modern baloldalt és modern Magyarországot építsen, de belebukott. Orbán Viktor pedig polgári Magyarországot szándékozott építeni, ám hamar feladta és egészen más irányba fordult.
De mi ez a más irány? Ön 2014-ben „tekintélyelvű meta-demokráciának” nevezte a mai politikai rendszert. Vajon az azóta még inkább felerősödött terjeszkedés nyomán minek nevezné a mostanit?
Egyszerre könnyű és nehéz a meghatározás. Könnyű, mert gyorsan össze lehet szedni néhány politikai-társadalmi rendszerjellemzőt és meg lehet alkotni a definíciót, ami nyilván többé-kevésbé pontos. S nehéz, mert, ha valóban értő módon, a társadalmi, politikai és gazdasági viszonyokat elemezve szeretnénk ezt megtenni, akkor nem elégedhetünk meg a felületes jellemzők kiválasztásával és összerendezésével. 2014 őszén, amikor a „Jelenkori magyar társadalom” című monográfiám kéziratát befejeztem, látható volt, hogy egy olyan berendezkedés van kialakulóban, amely egyre erősebben tekintélyelvű, hajlamos az erős központosításra, s a kormánypártot vezető miniszterelnök politikai akaratát valósítja meg érdemi vita és ellenvetés nélkül, megőrizve bizonyos demokratikus intézményi látszatokat. Az azóta eltelt hat év során a hatalmi fékek és ellensúlyok tovább gyengültek, a nyilvánosság korlátozottabbá vált, a jog előtti egyenlőség megszűnőben van, a klientúrák rendszere általánossá vált, az ország első számú politikai aktorának a hatalma egyre kevésbé korlátozott, miközben jól fejlett vezérkultusz kezd kialakulni hívei körében. Ezt nem nagyon lehet másként nevezni, mint formális demokratikus elemekkel rendelkező, klientúrás autokrata berendezkedésnek. A történelmi tapasztalatok azt mutatják, hogy az ilyen típusú hatalmi rendszerek – egyebek között éppen a vezérelvűségük miatt – amennyire stabilnak látszanak, annyira törékenyek is.
