- „A nyugdíjbárók, a luxusnyugdíjasok akadályozzák a rendszer átalakítását”

A kormányzati struktúrában hol itt, hol ott jelenik meg a nyugdíjkérdés. Van jelentősége, hogy melyik minisztérium foglalkozik vele?

Amíg a mostani nyugdíjpolitikát folytatjuk, addig lényegtelen, hogy melyik tárca költségvetésében szerepel ez a rendszer. Akkor lenne ennek jelentősége, ha vennénk egy nagy levegőt és megpróbálnánk szakítani a XIX. században kialakult nyugdíjpolitikai szóhasználattal és eljárásokkal, s ezek helyett a XXI. század társadalmi folyamatai és tudományos ismeretei alapján csinálnánk egy új nyugdíjpolitikát. Nem látom, hogy erre érett lenne a hangulat. Az igény már fogalmazódik, de még nem alakult társadalmi, netán tudományos nyomássá, csak ötletek vannak.

Akik nyugdíjreformot sürgetnek, arra hivatkoznak, hogy egyre kevesebb aktív korúnak kell eltartani egyre több idős embert. Ez kényszeríti ki a változást?

Ezt a gondolkodásmódot rossznak tartom. Szerintem nem átgondolt és a társadalmi igazságosságtól is messze van, amikor például azt mondják, hogy a nyugdíjba vonulás időpontját a születéskor várható élettartam alapján kellene meghatározni, s hogy néhány nyugati országban a mi 65 évünknél magasabb a korhatár. Rossznak tartom, hogy a legtöbb nyugdíjpolitikával foglalkozó szakember a demográfia oldaláról közelít a kérdéshez, hiszen egyrészt egy nyolcvan év múlva bekövetkező állapot alapján akarnak ma döntést hozni, másrészt minden korszerű közgazdász tudja, hogy a felosztható termékek vagy jövedelmek összessége nem a létszámtól függ, hanem a termelékenységtől, versenyképességtől, hatékonyságtól.

Ez az, amiben a magyar gazdaság nemzetközi összehasonlításban nagyon gyenge.

Igen, a jegybank ajánlásai mégsem ezen akarnak javítani, hanem több embert akarnak benntartani az aktív foglalkoztatotti körben például azzal az ösztönzővel, hogy a korhatár után dolgozók, ha nem mennek nyugdíjba, évi hat százalékos nyugdíjemelést kapnak. A magyar nyugdíjpolitika nem veszi figyelembe, hogy nem a Rákosi korszakban vagyunk, amikor a nők tömeges munkába állításával javították az aktív dolgozók arányát. Ráadásul nálunk a ledolgozott órák számát nem egyszer növelik a munkahelyek, miközben nyugaton már négynapos, 35 órás munkahétben gondolkodnak. Szerintem óriási tévedés, hogy a termelékenység, a hatékonyság hiányát a több dolgozóval és a több munkában töltött idővel akarja pótolni a magyar gazdaság.

Az Eurostat a napokban tette közzé a várható egészséges évek számáról szóló statisztikáját. Ez alapján a magyar fiúk 61,6, a lányok 63,5 egészséges évre számíthatnak. Mindkettő azt jelzi, a nyugdíjba vonulók nagy része már nem teljes értékű munkaerő. Hová akarják még emelni a nyugdíjkorhatárt?

Magyarországon roncsokat kap a nyugdíjrendszer. Természetesnek tartjuk, hogy ha egy öreg autó nem megy át a forgalmi vizsgán, akkor ki kell vonni a forgalomból, de azt nem, hogy a beteg honfitársaink a korhatár előtt elmehessenek nyugdíjba. Idén az 1957-ben született korosztály érte el a korhatárt. Megnéztem, hányan voltak, s hogy hányan élnek közülük. Igazak azok a korábbi statisztikák, amelyek szerint a férfiak 38 százaléka nem éli meg a nyugdíjazást. Az egyik legfontosabb kérdés tehát a rugalmas nyugdíjba vonulás lehetőségének visszaállítása lenne.

Említette a tovább dolgozás lehetőségét, ami néhány plusz év alatt jelentősen megemelheti a nyugdíjakat. Kik tudnak élni ezzel?

Egy szűk réteg, egyetemi oktatók, bankárok, tanácsadók. Lantos Gabriella azt mondta, az orvosbárók gátolják az egészségügy reformját, én meg azt állítom, hogy ezek a nyugdíjbárók, a luxusnyugdíjasok akadályozzák a nyugdíjrendszer átalakítását. Azt kellene elérni, hogy a milliós fizetések után befizetett járulékok ne a mostani arányban növeljék a nyugdíjakat.

A legutóbbi uniós országjelentés azt emelte ki, hogy a magyar nyugdíjas társadalomban túl nagyok a különbségek. Hogyan lehetne orvosolni ezeket?

Öt ismérv mutatja, mennyire szélsőséges különbségek jellemzik ennek a korosztálynak a helyzetét. Egyrészt a nettó átlagkereset ma Magyarországon 352 ezer forint, míg az átlagos nyugdíj ennek kevesebb mint fele, mindössze 164 ezer forint. Aztán óriási a szakadék nyugdíjas és nyugdíjas között az ellátás összegét nézve, amit területi különbségek tetéznek. Meghatározó, hogy ki mikor ment nyugdíjba és a nemek közötti különbség is elfogadhatatlan mértékű.

Ha a bérek és nyugdíjak viszonyát nézzük, sokan azt mondják, legalább az éves nyugdíjemelés módján változtatni kellene. Hogyan?

Azt gondolom, vissza kellene térni a 90-es években alkalmazott bérindexálásra, vagyis, hogy az előző évi átlagbér emelkedés mértékének feleljen meg a nyugdíjak éves emelkedése is. Egyszerűen azért, mert az idősek érdekérvényesítő képessége sokkal rosszabb, mint az aktív dolgozóké, de így ők is nyernének a kiharcolt béremelésekkel. Ehhez persze tisztázni kellene, hogy bérekről, a jutalmakat vagy cafetéria juttatásokat is tartalmazó keresetről vagy az illető lakáskiadásból származó bevételeit is tartalmazó jövedelemről beszéljünk-e. Én ez utóbbit nézném és azt, amit a KSH mond a megélhetésről. A statisztikusok azt mondják, minimálisan 81 ezer forintból lehet ma megélni Magyarországon egy nyugdíjasnak, nagyon jól pedig 457 ezerből. Efölötti nyugdíjat egyszerűen nem fizetnék ki, mert a magasabb nyugdíj korábbi magas keresetet feltételez, amiből tudott takarékoskodni, befektetni az illető.

Ha a területi különbségeket nézzük, a nyugdíjak csak a korábbi bérek különbségét követik.

Lehet ezt mondani, de nem elfogadható, hogy a fővárosban 179 ezer, Szabolcsban meg 134 ezer a nyugdíjak átlaga, miközben minden nyugdíjasnak egyforma a jelenlegi társadalmi munkamegosztásban elfoglalt helye: nyugdíjas. Gondoljon a családi pótlékra, ami ugyanakkora az V. kerületben élő és a baranyai falvakban élő gyerekek után. Nem egyennyugdíjban gondolkodom, de biztosan csökkenteni kell a különbségeket.

Több tanulmány is azt javasolja, vegyék figyelembe a nyugdíjak kiszámításánál a felnevelt gyerekek számát. Mit gondol ezekről az ötletekről?

Ezekkel könnyebben tudok azonosulni, mint a korhatár emelési tervekkel. Egyébként valamilyen szinten ma is megjelenik a nyugdíjrendszerben ez az elem, hiszen a szolgálati időbe beszámít a gyeden, gyesen töltött idő, a Nők40 lehetőséggel nyugdíjba vonulóknál pedig a jogosultsági időnél veszik figyelembe a gyermekek számát. Az Országos Nyugdíjas Parlament Egyesület ezt azzal egészítené ki, hogy a személyi jövedelemadója egy százalékát mindenki ajánlhassa fel a saját szüleinek. Ez áttételesen jutalmazná azt, aki több gyereket nevelt fel, esetleg taníttatta, hiszen a magasabb bevétel magasabb adót jelent, s így a szülő is több pénzt kaphatna. Ráadásul számításaim szerint ma 16-17 milliárd forint bent ragad az adórendszerben, mert nem rendelkeznek róla, s így az állam lenyeli, de ha a szüleikről van szó, nem felejtenének el rendelkezni a felajánlásról az emberek.

Túl sok mindenhez kellene hozzányúlni a nyugdíjrendszerben, hogy a mostaninál igazságosabbak legyenek az idősek megélhetési feltételei?

Amikor valahol előadást tartok ezekről a kérdésekről, mindig viszek magammal egy marokkó nevű játékot. Ha a vékony szálakat megtekerem és ledobom az asztalra, mindenki láthatja, hogy egyiket sem lehet elmozdítani anélkül, hogy ne vinne magával további rudacskákat. Ilyen a nyugdíjrendszer is: minden változtatás sok újabbat generál, vagyis csak nagyon óvatosan lehet belekezdeni.

Mindent egyszerre kellene alakítani?

Igen, de erre ma nincs elegendő politikai szándék és bátorság.

Naponta jelentkeznek nyugdíjas szervezetek olyan javaslatokkal, hogy mennyivel kellene emelni a nyugdíjakat a száguldó infláció miatt. A napokban megtartott országos nyugdíjas parlament ülésén azonban nem fogalmazódott meg ilyen elvárás. Miért?

Egyrészt nemcsak idősszervezetek, hanem politikai pártok is követelnek ilyeneket, aminek a választás után néhány héttel – valljuk be – nem sok értelme van. Mi el akarjuk kerülni, hogy bárki pártok csápjaként tekintsen az egyesületünkre, másrészt a január és május közötti időszakban a nyugdíjas fogyasztói kosár 8,7 százalékkal nőtt, s a kormány a júliusra ígért 3,9 százalékos kiegészítéssel együtt 8,9 százalékos nyugdíjemelést ad. Ebben a pillanatban szerintünk nincs értelme többet várni, pláne nem követelni. Az országos találkozó azt az elgondolást tükrözi, hogy itt az ideje elkezdeni egy pártoktól független társadalmi bázis kiépítését. Egyetértek Fleck Zoltán alkotmányjogásszal, hogy most demokratikus élményeket kell adni az embereknek, lehetőséget kell teremteni, hogy kapcsolatokat építsenek, egymásra találjanak. Ez nem jelenti azt, hogy nem beszélünk fontos társadalmi ügyekről, öt nagy csomagba szedtük a nyugdíjasokat és nyugdíjba készülőket foglalkoztató kérdéseket, amihez írásban a vendégek elküldhették a javaslataikat. Ami talán szokatlan, az az, hogy egyik ügyben sem mondjuk meg a tutit, például a nyugdíjemelésnél hat lehetőséget sorolunk fel az indexálásra. A listánkat elküldjük szakértőknek, politikai és szakmai szervezeteknek, hogy lássák, mi mindenre kell majd figyelni, ha elérkezik egy nyugdíjreform ideje. Egy másik felméréssel pedig az önkormányzatok munkáját akarjuk segíteni, amikor rámutatunk, hogy milyen ügyekben várna segítséget a lakosság, mert nem tud eligazodni a bürokrácia útvesztőiben.