interjú;Charles Gati;orosz-ukrán háború;amerikai-magyar viszony;

2022-09-17 09:00:00

Charles Gati: a probléma az, hogy Magyarország egyedül marad

Mint oly sokszor a magyar történelemben, ez a kormány sajnos a nagyvilág áldozataként kezeli az országot, ám közben a vesztesekkel tart - nyilatkozta a Népszavának Charles Gati, aki 88 esztendősen is tanít a Johns Hopkins Egyetem doktori iskolájában.

Önt az elmúlt évtizedekben nem annyira Magyarország, mint inkább az egész térség szakértőjeként tartják számon az amerikai külpolitika berkeiben. Milyen jövőt jósol Vlagyimir Putyinnak és Oroszországnak?

Azt nehezen tudom elképzelni, hogy Putyin meggondolja magát és úgy néz ki, hogy Ukrajna sem tántorodik meg. Persze lesz egy-két európai ország, amelyik a kemény téli hónapokban majd megremeg, de a NATO eltökéltsége tartós. Ilyen körülmények között csak az orosz belső helyzet hozhat lényegi változást. Az orosz nép nacionalista alapon támogatja és még sokáig támogatni is fogja Putyin háborúját. Jelenleg nem látszik valósnak az egykori afganisztánihoz hasonló kivonulás.

Amerikában nincs a háborúnak belpolitikai vonatkozása? Mindkét nagy párt támogatja az Ukrajnának nyújtott segítséget?

Úgy fogalmaznék, hogy a Demokrata Párt az ukránok mellett van, a Republikánus Párt pedig nincs az ukránok ellen. De ez az utóbbi álláspont is csak a napi politika szintjén érthető, mert hagyományaik alapján a republikánusoknak is erőteljesen támogatniuk kéne az ukránokat az oroszok ellenében. Azonban figyelembe kell venni a volt elnököt, Donald Trumpot, aki nem ért a külpolitikához és nem tartja fontosnak, hogy Amerika támogassa a megtámadott Ukrajnát. Emiatt aztán a republikánus külpolitika teljesen bizonytalan és kiszámíthatatlan.

Ez azt is jelentheti, hogy ha 2024-ben újra Trump kerülne hatalomra, esetleg megfordulna a széljárás? Netán még előbb, ha idén ősszel a kongresszus mindkét házában a republikánusok kerülnek többségbe?

Ami a soron következő „félidős” választásokat illeti, ott úgy tűnik, hogy a Demokrata Párt meg tudja tartani a szenátust, míg a képviselőházban a republikánusok kerülnek többségbe. Ha ez így lesz, akkor a külpolitika változatlanul az elnök kezében marad. Úgyhogy nem feltételezek nagy változást. Persze elképzelhető, hogy az idei választás belpolitikai válságot teremt, ha a republikánusok tényleg átveszik a képviselőházat, akkor többségük birtokában impeachment eljárást indíthatnak Joe Biden elnök ellen. Márpedig egy ilyen procedúra lekötheti a figyelmét, az idejét és az energiáját, de egyelőre nehéz lenne elképzelni egy jelentős változást a külpolitikában. Ukrajna támogatása meglehetősen népszerű, az utcán, az autókon, az üzletekben lehet látni ukrán zászlókat és Ukrajna támogatására felszólító plakátokat. Olyan plakátot sehol sem láttam és beszélgetésekben sem hallottam olyan véleményt, hogy hagyjuk magára Ukrajnát. Úgyhogy a mostani külpolitika itt elég jelentős támogatást élvez.

Nem csak Oroszországban, de Magyarországon is sokat hangoztatják, hogy végső soron Amerika a felelős a háborúért, Washington „ugratta bele” Moszkvát Ukrajna megtámadásába. Ezt hogy látják az Egyesült Államokban?

Ami Magyarországot illeti, a róla itt kialakult kép meglehetősen egyedi. Az igaz, hogy Trump körül vannak a mai magyar kormánynak támogatói, de a világeseményeket követő közvélemény óriási többsége bizalmatlan a magyar kormány iránt, mint ahogy persze az is bizalmatlan az amerikai vezetéssel szemben. Itt látják a kétkulacsos magyar politikát, például azt, hogy megszavazza a szankciókat, de megtiltja a fegyverek szállítását Ukrajnának vagy azt, hogy akkor is elmennek Moszkvába, amikor mások nem mennek. Itt most nem annyira Mihail Gorbacsov temetésére gondolok, hanem inkább Szijjártó Péter külügyminiszter látogatásaira. Manapság szinte semmiben sem értek egyet Orbánnal, de szerintem jól tette, hogy elment a temetésre. Elvégre főleg Gorbacsovnak köszönhető Magyarország függetlensége.

Miben látják Amerika felelősségét a háborút illetően? Felmerül az amerikai külpolitikai gondolkodásban, hogy valamit esetleg másként kellett volna csinálni az elmúlt évtizedekben?

Utólag persze mindenki nagyon okos és mondhatja, hogy mást kellett volna csinálni például a kilencvenes években. Ebben persze van is valami, de hangsúlyozni szeretném, hogy a nagy változások idején pont az amerikai kormány volt, amelyik az idősebb Bush elnök alatt nyilvánosan és bizalmasan is többször kérte Ukrajnát, ne provokálja Oroszországot. Ez volt a híres „Chicken Kiev” azaz egy étel nevét (magyarul kijevi jércemell) angol szójátékkal a politikára alkalmazó üzenet, amely „gyáva” vagy legalábbis óvatos, türelmes viselkedést ajánlott a nagy szomszéddal szemben, próbálta olyan irányba vinni a politikájukat, hogy ne legyen konfliktusuk Oroszországgal. Akkoriban ezt a politikát elleneztem vagy legalábbis furcsállottam, de mára idejét is múlta. Viszont érdemes hozzátenni, hogy többször, több amerikai kormányzat, így Bill Clintoné vagy az ifjabb Bush elnöké is meghívta Oroszországot a NATO-ba. Erről keveset beszélnek és írnak, ez belpolitikai okokból egy meglehetősen komplikált feladata volt az amerikai diplomatáknak, de így történt. Az oroszok ezt elutasították, mert tulajdonképpen érthető módon nem akartak másodhegedűsként belépni a NATO-ba. Amit Amerika esetleg megtehetett volna, hogy párhuzamosan a NATO bővítése mellett – ami amúgy nagyon fontos volt és amit továbbra is helyeslek – talán ki lehetett volna találni egy Európát és Oroszországot közösen lefedő biztonsági modellt. De összességében az amerikai felelősség hangoztatása orosz részről csak annak elleplezésére szolgál, hogy újra fel akarják állítani az orosz birodalmat. Az számomra elképzelhetetlen, hogy intelligens emberek Amerikát hibáztassák az orosz agresszióért.

Pedig a felmérések szerint a Fidesz-szavazók jelentős része ezt teszi.

Nem tudom, hogy honnan kapják a híreket, de ez valószínűleg a Fidesz-propaganda hatása. A magyar politika manapság összehasonlítható a Horthy-rendszer egykori külpolitikájával, sőt, Rákosi Mátyás Amerika-ellenes politikájával is. Horthy például hadat üzent Amerikának, majd kézzel írt levélben könyörgött Roosevelt elnöknek, hogy kímélje Magyarországot, mert utólag rájött, mekkora hiba volt Hitler mellé állni. Ami Rákosit illeti, pont most került a kezembe egy 1952-es könyv, amelyik a koncepciós perek kapcsán felidézte, miket írtak akkoriban Mindszentyről, Rajkról vagy a többi vádlottról: „külföldi, népellenes és hazaáruló szervezkedés akarta eltörölni a demokráciánkat”. Ez lényegében ugyanaz, mint amiket mostanában mond a magyar külügyminiszter. Horthy idején, a 2. világháború első évében azt hajtogatták, hogy „Reszkess, Anglia!”, most pedig kocsmai hangon folyik az Amerika-ellenes kampány, amit, mint sajnálattal látom, a külügyminiszter és társai szítanak és ez a propaganda működik. Magyarország 1956-ban csodálatos módon felkelt a szovjet elnyomás ellen, ma pedig egy az akkori Szovjetunióhoz hasonló módon viselkedő országot nem hibáztat, ellenben Amerikát igen. Ezt már nehéz felfogni.

Hosszú időbe telt, de megérkezett Budapestre az Egyesült Államok új nagykövete, David Pressman, akinek első megnyilatkozásai kompromisszumkészséget sugalltak. Van esélye rá, hogy megváltoztassa a most meglehetősen hűvös kapcsolatokat?

Én ennek nem látom a lehetőségét. Ha megkérdezne, azt tanácsolnám, hogy viselkedjen udvariasan és várja meg, amíg a magyar kormány fordul hozzá valamilyen ügyben, közben dicsérje Budapest szépségét és a magyar vízilabda sikereket, természetesen támogasson minden nyugatbarát szervezetet, de minél kevesebbet polemizáljon a magyar kormánnyal. Ennek talán lehetett volna értelme, ha valaki ezt ügyesen teszi 2014 előtt, amikor még nem dőlt el minden, de ez a korszak lezáródott, az Orbán-kormány konszolidálta a helyzetét. Orbán, Szijjártó és Rogán hatására kétkulacsos politika alakult ki: szükségünk van az európai pénzre és a NATO-t nem szabad teljesen elidegeníteni, de lényegében oroszbarát irányvonalat kell folytatni. A szankciókat megszavazták – ugyanakkor nem engedik át a fegyvereket Ukrajna védelmére. Úgyhogy a nagykövet helyében nem keresném a kormány „baráti” kapcsolatát, ennek az ideje elmúlt, az előző nagykövetek közül voltak, akik ezt megpróbálták, teljesen sikertelenül. Ha pedig valóban az történik, amivel Szijjártó fenyegetett, hogy a szókimondó külföldi nagykövetek nem jutnak osztályvezetői szint fölé, akkor az ilyen találkozókra nem kell személyesen elmenni. Visszatérni látszik az a rossz magyar hagyomány, hogy azt hisszük, Amerikának fontosabb Magyarország, mint Magyarországnak Amerika. Ez nevetséges és irreális álláspont, egy kisebbségi érzés kompenzálása. Mint oly sokszor a magyar történelemben, ez a kormány sajnos a nagyvilág áldozataként kezeli az országot, ám közben a vesztesekkel tart..

Az Ukrajna elleni orosz agresszió megváltoztatta a régió dinamikáját. Hogyan látják például Washingtonban Lengyelország vagy Románia szerepét?

A NATO szinte egységes fellépése mutatja, mennyire kilóg a sorból Magyarország. Nem csak arról van szó, hogy a magukat fenyegetve érző balti országok Lengyelországgal az élen mindent megtesznek Kijev megsegítéséért és ehhez Románia, sőt, Bulgária is kapcsolódik, mivel a Fekete-tenger térsége háborús gócponttá vált. Vagyis az Egyesült Államok vezette NATO, most már Svédországot és Finnországot is beleértve, az egész térségből nagyon erőteljes támogatást kap. Hozzátehetem, hogy a formálódó új szlovák kormányban, amelynek beszélgetésünk pillanatában még nem teljesen világos a személyi összetétele, de olyan, általam személyesen is jól ismert embereket látok felbukkanni, akik erőteljes támogatói az atlanti szövetségnek. Magyarországon kívül még Ausztriában vannak hívei a köpönyegforgató politikának, de ott egyre kevesebben és persze meglátjuk, mi lesz az olasz választások külpolitikai következménye. A probléma mégis az, hogy Magyarország egyedül marad. Ha az Európai Unió, amely gazdasági téren a legfontosabb tényező, úgy dönt, hogy a tervezett összegeknek csak kisebbik részét folyósítja – én legalábbis erre számítok –, akkor ennek nem csak geopolitikai, hanem szinte katasztrofális gazdasági következményei is lesznek. Fájlalva mondom, hogy rossz úton halad az ország. Nem erre számítottunk – és nem erre számított Orbán Viktor sem a 90-es években, amikor igen jól ismertem és amikor ő ellenőrizte az egyik könyvem magyar fordítását.