NATO;interjú;orosz-ukrán háború;

„A V4 szétesett, miután Orbán Viktor radikálisan az oroszok oldalára állt, a többiek pedig az ukránokéra”

A lengyel társadalom zöme elutasítja Orbán Viktort, és ez sajnos a két nép viszonyára is rányomja a bélyegét - erről beszélt lapunknak Roman Kuzniar lengyel politológus professzor, aki szerint a varsói kormány az Egyesült Államok kliense szeretne lenni.

Egyetért-e azzal, hogy egy év ukrajnai háború után a NATO súlypontja keletre húzódott, s Lengyelország új hatalmi tényezőként jelent meg?

Érdekes meglátás. A NATO hatalmi és politikai központja továbbra is Washingtonban van, az adminisztratív-irányítási, vezetési centruma pedig Brüsszelben. Pillanatnyilag azonban a szövetség egyfajta műveleti központja keletre került, mivel a szomszédságunkban háború van, másként nem is lehetne. Ha a Közel-Keleten, Afrikában lenne ilyen konfliktus, akkor ott lenne a hadműveleti irányítási központ. Ez a szerepünk. A mi térségünkben eközben nincs olyan ország, hatalom, amely önálló szereplőként léphetne fel, s ilyen potenciált mutathatna fel anyagilag, politikailag, vagy megszervezhetné a szövetség erőfeszítéseit, megfogalmazhatná a feladatokat. Lengyelország esetében gond az is, hogy nem látszik a valós, intellektuális potenciál, amelyre szükség lenne egy ilyen feladathoz. Viszont a jelenlegi helyzetben Lengyelország egyfajta csomópontként, átrakodó állomásként jelenik meg. Az útvonalak kereszteződésében lévő logisztikai központ, amit angolul: „hub”-nak neveznek. Lengyelország egy ilyen hub, átrakodó kikötő. Inkább logisztikai, mint politikai központ. Nem is lehet más. Lengyelország megkapta a maga történelmi öt percét, nem a politikai súlya, hanem a geostratégiai helyzete miatt. Hosszú határunk van Ukrajnával, de Oroszországgal is. Lengyelországnak központi helyzete van, s bármely ilyen geopolitikai viszonyrendszerben lévő ország, ugyanilyen szerepet kapna. Lengyelország igyekszik is megfelelni ennek a feladatnak. Egyébként is az a nemzeti érdekünk, hogy Ukrajna ne veszítse el, Oroszország ne nyerje meg ezt a háborút! Hasonló mértékben érinti ez a NATO keleti szárnyának többi államát is. Úgy látom, hogy ebben egyetértés van a szövetségben, beleértve azokat az államokat is, amelyek az orosz határoktól távolabb fekszenek, s ezért nem érzik a fenyegetés súlyát, nem érzik, mint mi, hogy Oroszország létükben veszélyezteti őket. Ez azért is lehet így, mert Moszkva nem képes Ukrajnában elérni a céljait. Azt tapasztaljuk, hogy a hadsereg nem jelent katonai veszélyt a NATO-országokra nézve, mert képtelen legyőzni az ukránokat, sok erőt, tartalékot, támadási potenciált veszített. Úgy mondanám, letompult az orosz erő. Ebből a szempontból a szövetség országai most paradox módon szinte jobb helyzetben vannak, mert Oroszország katonai támadási, meglepetési képességeinek nagy részét Ukrajnában elvesztette. Ez jó hír. Lengyelország – ahogy én látom – teljesítette tagállami vállalásait az atlanti szövetségben, ami így természetes.

Eközben a varsói kormány bejelentette, hogy intenzív hadseregfejlesztési és fegyverkezési programot indít, és a NATO legerősebb szárazföldi hadseregét építi fel. Mit gondol erről a tervről?

Úgy látom, hogy a bejelentett fegyverbeszerzések túlzottak. Miközben most olyan luxushelyzetben vagyunk, amelyben azt tervezhetnénk, hogy mire lesz szükségünk a háború után. Nem pedig a mostani állapotokra kellene fegyverkeznünk, amikor számolni lehet azzal is, hogy Oroszország ránk támadhat. Lengyelországban él az a mítosz, hogy az oroszok támadást indíthatnak ellenünk az ún. Suwalki-folyosón. (Ez egy 150 kilométeres litván-lengyel határszakasz, amely elválasztja az orosz Kalinyingrád-exklávét az Oroszországgal szövetséges Belarusztól - a szerk.) A hidelem szerint az oroszok meg akarják majd kerülni Litvániát, hogy lengyel területen át létesítsenek szárazföldi kapcsolatot Kalinyingráddal. És nekünk itt kell majd – állítják a mítosz hívei – megvédenünk a területünket. Ezzel is indokolják az eltúlzott mértékű fegyverbeszerzéseket. Úgy gondolom, hogy a fegyverbeszerzések túlzottak. Kényelmes helyzetben vagyunk, amiben azt tervezhetnénk, hogy mire lesz szükségünk a háború után. Nem a mostani állapotokra kellene fegyverkeznünk, amikor számolni lehet azzal is, hogy Oroszország ránk támadhat. Lengyelországban él az mítosz , hogy az oroszok támadást indíthatnak ellenünk az ún. Suwalki-folyosón. (Ez egy 150 kilométeres litván-lengyel határszakasz, amely elválasztja az orosz Kalinyingrád-exklávét az Oroszországgal szövetséges Belarusztól - a szerk.) Ez a hiedelem indokolja az eltúlzott mértékű fegyverbeszerzéseket. A fegyverkezési programnak szerint két oka van. A kormány egyrészt így akarja meggyőzni a polgárokat arról, hogy gondoskodik a biztonságukról. Ennek eleme egyfajta "hazafias zsarolási" is: aki ellenzi a kormányprogramot, azt megbélyegezhetik, hogy nem igazi patrióta. A kormány ezzel párhuzamosan azt is demonstrálja, hogy nem sajálja a pénzt a védelemre. Úgy látom, hogy rengeteget költenek a látványpolitizálásra. Ősszel lelsznek a választások, s most a szavazók jelentős része erősen kételkedik abban, hogy a regnáló kormány megfelelő lenne.

Van a fegyverkezési programnak másik oldala is, különösen az amerikai fegyvervásárlások esetében: a lengyel kormány klienskapcsolatokat épít, a nagy költekezésekkel kívánja megvenni az Egyesült Államok védelmét, jóindulatát. Az amerikaiak ismerik ezt a technikát, ki is használják, mivel előnyös a gazdasági szereplőik számára. Az olyan kormányok, mint a jelenlegi lengyel, vagy az Orbán Viktor-féle magyart, a maguk világában kliensrendszert építenek, működtetnek. Az egész országot patrónus-kliens rendszerre alakítanák. Magyarországon ezt jól látjuk: az országot átépíti a Fidesz egy gazda-kliens viszonyszerű működésre. Lengyelországban még nem annyira működik ez a rendszer, de Jaroslaw Kaczynski és a Jog és Igazságosság párt igyekeznek jó tanítványa lenne Orbánnak. Ez az ösztön működik bennük, s ezért könnyen alkalmazzák ezt a logikát a külkapcsolatokra is, csak fordítva. Adott esetben a lengyel kormány, a washingtoni patrónus kliensének jelentkezik. Én a lengyel sajtóban is elmondom: a fegyvervásárlások eltúlzottak, nem a valós igényeknek megfelelőek. Ráadásul ezeket a fegyvereket hitelbe veszi Lengyelország, a törlesztés elhúzódik, s nem jut majd pénz esetleg fontosabb ügyekre a következő években.

Létezik-e Lengyelországban pártokon átívelő egyetértés a védelmi kérdésekben? Van-e olyan ügy, amelyben a kormánypárt és az ellenzék egyetért?

Azt hiszem nincs ilyen. Még januárban írtam a Rzeczpospolita című lapban egy cikket arról, hogy a kormány a stratégiai – tehát hosszú távú – védelmi kérdésekről elhamarkodva, ad hoc dönt. Azért sem lehet konszenzus, mert ennek a kormánynak nincs megfelelő hozzáértése, intellektuális felkészültsége ahhoz, hogy hosszú távú stratégiát építsen. Egyedül a hatalmuk megtartását szolgáló stratégia fontos nekik. Az állam megvédésére vonatkozó stratégiájuk viszont nincs. Az ellenzék nehéz helyzetben van, hiszen a szomszédban háború folyik. A kormányzó erők ilyenkor azzal zsarolják a társadalmat és a politikai ellenzéket, hogy ha elégedetlenkedtek és bíráljátok a hatalmat, akkor nem vagytok hazafiak. Ismerjük ezt az eljárást, hiszen ez Európában igen jól ismert gyakran alkalmazott politikai mechanizmus. Így beszéltek a múlt században a tekintélyelvű rezsimek, fasiszták, nacionalisták, kommunisták, ezzel zsaroltak.

Igaz-e, hogy a lengyelek Európa vezető oroszgyűlölői, hogy a lengyel politika Oroszország összeomlására, sőt szétesésére játszik?

Nem hinném, hogy Lengyeország Oroszország szétesésére készülne. Elképzelhető egy ilyen forgatókönyv, de amennyiben bekövetkezne, az nem a Nyugat politikájának lenne a következménye, nem is a mi vágyainknak, hanem az orosz állam diszfunkcionalitása, az orosz vezetés hibái okoznák. Az, hogy Vlagyimir Putyin belevitte országát ebbe a háborúba az. A Szovjetunió sem a nyugati törekvések miatt esett szét, sőt, ahogy azt Ön is jól tudja, a Nyugat az utolsó pillanatig egybe akarta tartani azt. Erre volt példa az idősebb George Bush elnök híres „kijevi csirkemell” beszéde, amelyben nem sokkal a birodalom szétesése előtt még arra bíztatta az ukránokat, hogy ne siessék el a kilépést a Szovjetunióból. Ma  Nyugaton és Lengyelországban senki nem törekszik Oroszország szétszedésére. Nyilván készülnek elemzések, amelyek számolnak, mi történhet, ha Oroszország súlyos katonai vereséget szenved és Putyin rezsimje összeomlik. Ez a politikai nem-tudományos fantasztikus irodalom kategóriája. Nem zárom ki persze a lehetőséget, ahogy más elemzők sem.

Ami viszont a lengyelek oroszgyűlöletét illeti, azt én egyáltalában nem észleltem, különösen nem az orosz embereket, például az ideutazó turistákat illetően. Más a helyzet az orosz, illetve korábban a szovjet politika Lengyelországgal szembeni szándékait illetően. Rossz kollektív tapasztalataink vannak az orosz hatalommal. Ez magyarázza a lengyel gyanakvást, hogy aki orosz érveket hangoztat azt vagy megvásárolták az oroszok, vagy komplett hülye, vagy ideológiailag sérült. Létezik a posztkommunista lengyel baloldalon olyan nézet, amely szerint Oroszország a Szovjetunió örököse lenne. Ez egy ideológia skanzen totális tévedése. Oroszországnak a társadalmi rend tekintetében nincs folyamatossága Szovjetunióval, legfeljebb az elnyomást illetően. A baloldalnak kellene legerősebben bírálnia ezt a banditarezsimet, amelyet bűnözők és tolvaj oligarchák uralnak. A lengyel baloldal nagy része nyilvánvalóan tisztában van vele, hogy az orosz rezsimnek semmi köze a marxizmushoz, szocializmushoz. Azt hiszem a lengyel társadalom többsége tisztában vele, hogy ma Oroszország banditaállam, tehát az orosz politikával szemben elutasító a lengyelek álláspontja.

Egyes vélekedések szerint az Ukrajna elleni orosz agresszió egyik első áldozata a Visegrádi Négyek csoportja lett. Ön mit gondol erről?

Ennek az államközi együttműködésnek lejárt az ideje. Korábban lehetett szerepe, most ilyen nincs. Arra is emlékeztetek, hogy egy időben a csoport egyes vezetői EU-ellenes irányban léptek fel, ahogy ilyen elképzelések megjelentek a lengyelek által kezdeményezett Trimariumban is. (A Balti-, a Fekete-, illetve az Adriai-tenger közötti sáv országainak együttműködésére hivatott fórumon - a szerk.) A V4 szerintem szétesett, miután Orbán radikálisan az oroszok oldalára állt, a többiek pedig az ukránokéra. Miféle egység lehet itt ezután? Európa számára ez a most folyó háború a legfontosabb, s ez a vízválasztó a Visegrádi Négyek között. A magyarok kiszálltak, nincs V4. Lehet, hogy visszatér, ha szükség lenne rá, de én nem hiszek benne.

Hogyan néznek ma Orbánra a lengyel jobboldalon, ahol korábban nagy rajongói tábora volt?

A PiS nem akarja látni Orbán oroszbarát és ukránellenes fellépését. Persze hivatalosan azt mondják, hogy más véleményük van, mint neki, de ezt nem nagyon hangsúlyozzák, hiszen Orbán és Kaczynski eszmeileg azonosak. Összeköti őket az Európa-ellenesség, az autoriter fellépés, csak ezt most némileg zavarja az ellentét Ukrajna ügyében. Szerintem ez a konfliktus felületi. A lengyel társadalom nagy része viszont elutasítja Orbánt és sajnos vele együtt a magyarokkal való viszonya is megromlott. Én Dél-Lengyelországból, Krosnóból származom. A mi városunkban minden évben rengeteg lengyel-magyar közös rendezvény volt, színházi találkozások, koncertek, bornapok. Ennek nagy hagyománya volt nálunk. Most ez megszűnt, mert az emberek nem akarják elfogadni a magyarországi változásokat, az orbánizmust.

Roman Kuzniar

Az idén hetvenéves politológus, egyetemi tanár karrierje a Varsói Egyetemhez kötődik. Utoljára stratégiai és nemzetközi biztonsági tanulmányok tanszékét vezette. Akadémiai pályafutásán kívül dolgozott a külügyminisztériumban, volt a lengyel külügyi intézet igazgatója, s öt évig Bronislaw Komorowski köztársasági elnök külpolitikai tanácsadójaként is működött. A professzor a lengyel média állandó szereplője, a külpolitikai kérdések gyakori kommentátora több lapban.