„A Fidesz nem kiköpni akarja, hanem lenyelte a Horthy-korszakot” – Interjú Karsai Lászlóval

Fideszes politikusok is részt vettek Kenderesen a Horthy Miklós újratemetésének harmincadik évfordulója alkalmából tartott ünnepségen. Lázár János miniszter – aki a megemlékezés részeként egy kiállítást nyitott meg – „kivételes államfőnek, igaz magyar hazafinak és hős katonának” minősítette a volt kormányzót. Szintet lépett a Fidesz?

Igen, de nem felfelé, hanem lefelé. Úgy látszik, a lejtőn nincs megállás. Klasszikust idézve: összenő, ami összetartozik. A Horthy-imádó félfasiszta – vagy teljesen az –, irredenta, xenofób, rasszista nézeteket hajdan valló Jobbik kulturális politikáját most már annyira átvette a Fidesz, hogy teljesen nyíltan dicsőíti a két világháború közötti rendszer névadóját. Tegyük hozzá, hogy Horthy-rendszerről beszélni enyhén szólva is tévedés, mert a politikai, társadalmi, gazdasági rendszert Bethlen István alakította ki. Horthy javára legfeljebb az szól, hogy jó tíz éven keresztül engedte működni a rendszert.

Miért hozta elő a Jobbikot?

Némi büszkeséggel idézem fel, hogy 2012-ben a jobbikosok bepereltek, amiért neonácinak neveztem őket. A per viharai elmosták az eredeti mondatomat, ami úgy hangzott, hogy Orbán Viktor és Kövér László vezetésével a Fidesz a neonáci Jobbik kulturális politikáját valósítja meg. Sajnos, a 2012-ben tett megállapításomat igazolta az idő. Látjuk, hogy a Fidesz tudatosan építi a Horthy-kultuszt. 1993 szeptemberében még botrány volt abból, hogy az MDF-es kormány több minisztere „magánemberként” elment Horthy újratemetésére. Akkor egy jó tollú, szellemes újságíró azt javasolta azoknak a politikusoknak, akik részt vettek az újratemetésen, hogy köpjenek föl, és álljanak alá. Az említett újságírót úgy hívják: Bayer Zsolt.

Lakner Zoltán politológus szerint a Fidesz – történelemszemlélete, sok tekintetben a kisebbségekhez való viszonya, konteós nézetei alapján – a szélsőjobboldalhoz tartozik. Úgy veszem észre, nincs szándékában vitába szállni az állítással.

Nincs. Szabó Miklós történész írta, hogy kétfajta magyarságkép létezik: az egyik kritikus és önkritikus, a másik önimádó és önsajnáló, Trianont nemzeti tragédiaként éli meg, de az ahhoz vezető út kritikus vizsgálatát eleve elutasítja. Azt, hogy a Párizs környéki békerendszer igazságtalan, imperialista rablóbéke volt, annak idején Lenin is megmondta. A napóleoni háborúkig kell visszamennünk, amikor a legyőzött Franciaországgal tisztességesen bántak a győztesek, és nem raboltak el tőlük területeket.

Ilyen messzire talán ne kanyarodjunk el.

Ha megengedi, folytatnám a történelemleckét. Mit tett Bismarck német kancellár 1871-ben, amikor sikerült legyőznie III. Napóleont? Elcsatolta Elzász-Lotaringiát. Az I. világháború egyik legfontosabb okának vélem a francia revansvágy, irredentizmus felszítását. Mi a rossz oldalon, a vesztes oldalon álltunk. Ennek a háborúnak a végén a veszteseket nagyon, de nagyon megbüntették. Bibó István szerint nem az volt a legnagyobb baj, hogy az úgynevezett történelmi Magyarország jelentős részét elcsatolták, hanem az, hogy semmibe vették a nemzetek, nemzetiségek önrendelkezési jogát. Wilson amerikai elnök és a győztes antanthatalmak hiába ígérték meg, hogy népszavazásokat tartanak majd a vitatott területeken, szinte sehol nem tartottak. Színmagyar, elszakadni nem óhajtó területeket is elcsatoltak a vegyes lakosságú, zömmel elszakadni vágyó területek mellett.

Hogyan jön ez a Fideszhez?

Gondoljunk vissza arra, milyen hisztéria volt 2020-ban, Trianon százéves évfordulóján. Nemzeti nagylétünk temetője, nemzethalál és hasonlók… Tomka Béla kollégám, egykori tanszékvezetőm mutatott rá arra: nem feltétlenül a terület nagyságától függ egy ország jóléte. Nem a nyersanyagkincsek, a bányák, az erdők határozzák meg egy ország jólétét, hanem az oktatásba, a kutatásba, az egészségügybe, az infrastruktúrába fektetett összegek. A két világháború között a szegénység, a félfeudális viszonyok, a nagybirtokviszonyok ellenére igenis fejlődött az ország. Nem fenyegetett az a veszély, hogy elpusztulunk, ha Magyarország marad „Csonka-Magyarország”. A politikai vezetés mégis mindent megtett azért, hogy az elcsatolt területek legalább egy részét visszaszerezze. Az ár a náci Németországgal való szoros barátság és szövetség volt. Ez vezetett a II. világháborúhoz, amibe 1941-ben semmiképpen se kellett volna bekapcsolódnunk, és ez vezetett az újabb Párizs környéki békékhez. Horthy Miklós nélkül nem lett volna Magyarország? Dehogynem. Lehet, hogy egy értelmesebb, okosabb politikus nem követ el olyan ostobaságot, hogy 1941. június 27-én utasítást ad a Szovjetunió megtámadására. Mert ő is elhitte, hogy a Szovjetuniót pillanatokon belül le fogják győzni. Osztozkodni akart a zsákmányon a többi náci szövetségessel.

Térjünk vissza Lázár Jánoshoz. Korábban ő képviselte a kormányt a Zsidó Közösségi Kerekasztalban, polgármestersége idején létesült Hódmezővásárhelyen az első vidéki múzeum, amely emléket állít a holokauszt áldozatainak. Nehéz elképzelni, hogy ne lenne tisztában azzal, milyen bűnös szerepet játszott Horthy Miklós a vészkorszakban. A politikai tudathasadás esetével van dolgunk?

Én könnyen el tudom képzelni, hogy nincs tisztában Horthy szerepével. A fideszes politikusokat meggyőzik a kormányhoz közeli „igazi történészek”, akik Schmidt Máriával az élen 1993 óta hazudják azt, hogy Horthy Miklós mennyire ártatlan volt. A magyarországi zsidóságot szerintük megvédték, ameddig tehették, a német megszállásig. 1944. július 2-án déli 12 óráig, amíg az úgynevezett Auschwitz-jegyzőkönyvet le nem tették Horthy Miklós elé, senkinek semmiféle fogalma nem volt arról, mi lesz a sorsa a Magyarországról deportált zsidók százezreinek. Horthy, amint lehetősége adódott rá, a holokauszt történetének legnagyobb zsidóvédője lett. A saját hadseregét is bevetette a budapesti zsidók megmentése érdekében. Ezt a hős, zsidómentő Horthy Miklóst bírálni? Borzalom!

Nem vagyok benne biztos, hogy mindenki számára átmegy az irónia.

Jó, akkor mondom a valóságot: Horthy Miklós természetesen már 1942-től kezdve tökéletesen tudta, mit jelent a nácik zsidópolitikája. Azok, akik ezt vitatják, a legnagyobb érdemét veszik el. A németek, ha nem is követelték, de 1942-1943-ban egyre erőteljesebb nyomás alá helyezték a Kállay Miklós vezette kormányt, hogy induljanak meg Magyarországról is a deportálások. Horthy ekkor még sok ok miatt ellenállt. 1944-ben, amikor a vidéki zsidóságot már elhurcolták, habozva és félve leállította a budapesti zsidóság deportálását, visszavezényelte a csendőröket. Ezt szokták a Koszorús-akció néven reklámozni. Csakhogy ennek semmi köze nem volt a zsidók megmentéséhez. Horthy Miklós ugyanis azt hitte, hogy a csendőrök puccsot terveznek ellene. Mire azonban Koszorús Ferenc ezredes az esztergomi páncélos ezreddel megérkezett, a csendőrök – Horthy parancsának engedelmeskedve – már elvonultak Budapestről. Horthy aztán augusztusban újra engedélyezte a deportálásokat. Az összes budapesti zsidót elvitték volna, ha Bukarestben nem buktatják meg Ion Antonescu kormányát.

Orbán Viktor miniszterelnök is nevezte már kiváló államférfinak Horthy Miklóst, de nevezte kollaboránsnak is, aki nem méltó arra, hogy szobrot emeljenek a tiszteletére. A Fidesz mintha se kiköpni, se lenyelni nem tudná a Horthy-korszakot. Önnek bizonyára szabatosabb véleménye van arról: mindent mérlegre téve hogyan viszonyul a Fidesz a Horthy nevével fémjelzett időszakhoz?

Nagyon pozitívan. Van egy hívószó: Horthy Miklós nem az országvesztő, hanem az országgyarapító. A Fideszben nem tudják, vagy nem akarnak tudomást venni arról, hogy nem német nyomásra fogadtak el összesen 23 zsidóellenes törvényt és több száz jogfosztó rendeletet. A németek meg voltak döbbenve, hogy Magyarországon milyen lelkesen és szervezetten segítenek nekik deportálni 437 ezer vidéki zsidót. Egyértelmű, hogy a Fidesz nem kiköpni akarja, hanem lenyelte a Horthy-korszakot.

Tágítsuk a kört: a Fidesznek milyen a viszonya általában a történelemhez?

Azt szokták mondani, hogy a történelem a népek, nemzetek tanítómestere. Ha viszont ilyen nebulók kezébe kerül a történelem, akkor abból nem sok marad. A Fidesz szemében a történelem a politika szolgálólánya. Ennek egyik jellegzetes megnyilvánulása a Terror Háza Múzeum, amelynek alapgondolata az, hogy a magyar nép teljesen ártatlan, itt minden rosszat az idegen megszállók követtek el, továbbá az a maroknyi nyilas, aki 1945 után átöltözött kommunistává. Annak nyilván nincs jelentősége, hogy a rendszerváltást megelőzően több mint 800 ezer felnőtt magyar állampolgár volt az MSZMP tagja. Ne feledkezzünk el a Magyarságkutató Intézetről és társairól sem, arról a hagymázas őrületről, hogy mi folyton ősöket kutatunk: nekünk türk meg mongol rokonság kell. A történeti kutatásokon és forrásokon alapuló történettudomány az Orbán-kormány számára nem létezik. Vannak politikai megrendelések, a történelmet pedig a politikai megrendelő kívánsága szerint kell alakítani. Ehhez tartozik a Magyar Tudományos Akadémia kutatóhálózatának kiszervezése, az egyetemek önállóságának megszüntetése. Nagyon pesszimista vagyok. Abban bízom, hogy nem érem meg a magyar tudomány és kultúra teljes tönkretételét.