Örök ellentétpár: a jó és a rossz. Van-e ezeknek a fogalmaknak olyan jelentéstartalmuk, amelyek a változó politikai, kulturális és vallási hatások ellenére állandó maradtak az idők során?
Az élő szervezeteknek az állat-, de a növényvilágban is megvan az a képességük, hogy megkülönböztessék a túlélést, a szaporodást, a továbbörökítést szolgáló ingereket azoktól, amelyek destruálnak, pusztítanak, evolúciós szempontból zsákutcába visznek. Ezt az evolúciós örökséget visszük tovább mi, emberek, csak nyilvánvalóan más körülmények között. A genetikai meghatározottság bizonyos fokig az embereknél is eldönti, hogy mi a jó, és mi a rossz – mi az, ami oltja a szomjat, vagy mi az, ami csillapítja az éhséget –, de erre még ráépül egy kulturális normarendszer is. Vannak ingerek, amelyeket kerülünk, és vannak ingerek, amelyek iránt vonzódunk ugyan, de – például a szexualitás esetében – az adott kultúra mondja meg nekünk, hogy ezek közül mi a megengedett. Említhetem a gasztronómiát is. A magyarok nem eszik meg a macskát, ami viszont más kultúrákban esetleg elfogadott étel. A jó és a rossz problémája az emberi világban már messzemenően relativizálódott.
Magyarországon létezik-e közmegegyezés arról, hogy mi számít jónak?
Feltétlenül, ettől vagyunk magyarok. Nemcsak a magyar, hanem minden nemzet attól nemzet, hogy vannak bizonyos konszenzuális beidegződései. Akár értéknek is nevezhetjük ezeket. Nálunk specifikum, hogy ezek a beidegződések erős negativizmussal terheltek. A magyar történelem enyhén szólva nem hemzseg a dicsőséges eseményektől. Elég csak elolvasni Kölcsey Ferenc Himnuszát, tele van halálhörgéssel, magzataink hamvvedrével, vérözönnel, balsorssal. Ha összehasonlítjuk a magyar himnuszt az összes többivel, szembetűnő a különbség. A negatívumokra érzékenyebbek vagyunk, mint a pozitívumokra, ez talán megkülönböztető sajátosságunk más nemzetekhez képest. Az is a sajátosságunk, hogy a nyelvünk meglehetősen elszigetelt, nem indoeurópai struktúra szerint szerveződik. Ennek következtében nem értenek meg bennünket, mi sem értünk meg másokat. Tulajdonképpen erre rá is játszunk, mert nyelvet azért éppenséggel lehetne tanulni, ahogyan a finnek meg tudják tenni. Tehát van egy sajátos áldozati mentalitásunk, az „egyedül vagyunk” érzése, vannak nemzeti komplexusaink, és minderre rátelepszik két nagyon fontos XX. századi trauma.
Persze, egyik sem előzmények nélküli. Ennek a két traumának a kettőssége megint egyedivé tesz bennünket: az egyik a holokauszt, amely sok százezer magyar állampolgár durva és kegyetlen elpusztítását jelentette, a másik az ezt megelőző trianoni békeszerződés, amely Magyarországot megfosztotta a nemzet tagjainak jelentős részétől. A két trauma ráadásul egymásba szövődik. Az 1938 és 1941 között visszakerült területeken nagy számban éltek zsidók is, akiket ugyanaz a magyar állam, amelyik örült annak, hogy visszakapott területeket, 1944-ben elpusztított. Ami sok magyarnak örömforrás volt, az a magyar zsidóknak máig nem szűnő szomorúságforrás.
Ennyire meghatározzák a történelmi traumák a magyarok gondolkodását?
Nemcsak a magyarokét. A történelemről vallott lineáris elképzelés úgy tartja, hogy ami volt, az volt, ami van, az van, ami lesz, az lesz. De van egy cirkuláris elgondolás is – Nietzsche örök visszatérésként jellemezte –, én inkább ehhez tartom magamat. Ennek értelmében periódusok váltogatják egymást, amelyek eltűnnek, majd visszajönnek. A történelem tehát nem az, ami végérvényesen eltűnik, hanem egyszer van, egyszer nincs. A magyar történelem kifejezett sajátossága, hogy nem nagyon akar elmúlni. Rögtön hozzáteszem, hogy nemcsak a mi történelmünk ilyen. Az Egyesült Államokról az ember régen azt gondolta, ha valahol, ott megy előre a fejlődés, a múlt végképp bekerül a múzeumi vitrinek mögé. Ha azonban szétnézünk Amerikában, azt látjuk, hogy szobrokat döntenek, emléktáblákat vernek le, történelmi narratívákat írnak át. Most éppen film készült egy fekete zeneszerzőről, akit Mozarttal egyenértékű művésznek állítanak be, tele hamisításokkal természetesen. Minden országban mutatkozik vágy arra, hogy valamilyen módon újraalkossák a múltat, amely a maga tényleges mivoltában megismerhetetlen és megközelíthetetlen.
A keserűen kifordított mondás szerint a „jó elnyeri méltó büntetését”. A tapasztalatok arról tanúskodnak, hogy a jóra való törekvés nem feltétlenül segíti, hanem gyakran kifejezetten gátolja a személyes boldogulást, az üzleti vagy munkahelyi sikereket. Milyen módon befolyásolhatja ez a felismerés az egyéni életstratégiákat?
Beszéltünk előbb a kultúráról. A kultúrák osztályozásának egyik legfontosabb szempontja, hogy tulajdonképpen mi áll a középpontban. A közösség? Az elődök, a jelenben élők és az utánuk következő emberek közössége, akiket egységbe forraszt egyfajta közös értékrend, küldetéstudat? Az individuumnak nincs igazán mozgástere ebben a kollektivista kultúrafelfogásban.
A magyar nem ilyen...
Ide akartam kilyukadni, hogy a nyugati kultúrafelfogás – amely részint a görög kultúrából, részint a római jogból, részint a zsidóból és a keresztényből ötvöződik – nem ilyen. A nyugati kultúrafelfogásban az alap az individuum, a maga kockázatvállaló hajlandóságával, kalandkeresésével. Akit érdekel, olvassa el a Faustot, és tudni fogja, miről beszélek. Ebben a térben, amit az individuum szervez maga köré, óhatatlanul felmerül a kérdés: miért élünk? A semmiből jövünk, a semmibe megyünk, a két semmi között valamivel ki kell tölteni az életünket. Ez nem lehet más, mint valamifajta cél, valamifajta értelem. Ehhez a vallás, a kultúra, az ideológia és sok minden erőt adhat az ember számára. Az egyik ilyen erő az igazságosság. Az Értékek ébresztése című új könyvem egyik legfontosabb fejezete az igazságosságról szól. A nyugati emberben mélyrehatóan, eredendően működik az igazság iránti vágy, ahogyan a szabadság iránti vágy is: úgy akar élni, hogy a világ mások számára is élhető legyen, ne csak ő legyen benne egyedül. Az igazságosság eszméje nem zsarnoki elgondolás, azt szeretné, ha mindenki megkapná, ami neki jár.
Eszembe jut erről egy másik mondás: „az élet igazságtalan”.
Igen, de – ahogyan azt szociológiai kutatások bizonyítják, és ahogyan azt egy Melvin Lerner nevű szociológus is jól leírta – a „just world”, tehát az igazságos világ elképzelése borzasztó erősen beépült a nyugati szocializációba és a nyugati kultúrába. Panaszkodni és elégedetlenkedni is csak akkor lehet, ha tudjuk, mit gondolunk igazságosnak. Persze az, hogy milyen alapon nevezünk valamit igazságtalannak, nem egyértelmű. Paradox módon a nyugati szocializációnknál fogva határozott képünk van az igazságos világról, mégis mindig igazságtalanságokba ütközünk. De az, hogy mikor mi minősül igazságtalannak, társadalmi vita kérdése.
Következik-e mindebből, hogy megéri jónak lenni?
Csupán annyi következik, hogy mindenkinek törekednie kell arra, ne sértse meg azokat a szabályokat, amelyeket saját maga alkotott az igazságosságról. Ennyi az egész. Az már megint másik kérdés, hogy ez mások számára jó vagy rossz.
Mintha az emberek gyakran megszegnék a saját szabályaikat.
Nem mindenki. Vannak ideológiák és szervezetek, ezeken keresztül pedig emberek, akik meg tudják találni a harmóniát. Például azok, akik Ferenc pápa szellemiségének megfelelően úgy gondolják, hogy a szeretet ugyanúgy mindenkinek jár, ahogyan a napsütés, azt mindenki számára egyenlően szét lehet osztani.
A legszebb ideológiák is képesek iszonyatos bűnöket kitermelni.
Mivel úgy kerültünk a Földre, hogy nincsenek genetikai programjaink arra vonatkozóan, hogyan éljünk, társadalmilag konstruált valóságot hoztunk létre. Ennek következtében rá kell ébrednünk, hogy soha semmi nem egyértelmű a világban. Ami biztos, az a bizonytalanság.
A közjó előmozdítása érdekében alighanem a politikusok tehetnek/tehetnének a legtöbbet. A magyar pártpolitikában mennyire nevezhető dominánsnak ez a szándék?
A közjó is olyan minta, amilyen az igazságos világ, csak nem az egyénekben él, hanem a nyugati közösségekben, társadalmakban. Ha valaki elmegy az olaszországi Sienába, a városházán két nagy freskót láthat: az egyik a jó, a másik a rossz kormányzást ábrázolja. A rossz kormányzást bemutató freskón Justicia, az igazságosság meg van kötözve és a zsarnok lábai előtt hever, míg a jó kormányzást megjelenítő freskón Justicia uralkodik. Az eszmény tehát készen van, a kérdés az, hogy a különböző társadalmakban, politikai rendszerekben melyik freskóhoz közelít a realitás. A közjó tökéletes megvalósítása ábránd, de olyan ábránd, amelyről nem szabad lemondanunk. Akkor se, ha azt látjuk, hogy a rossz kormányzás tünetei eléggé elterjedtek, és egyre inkább elterjednek. A közjó válságban van: Magyarországon nagyon, de nemcsak nálunk, hanem általában a nyugati világban is.
Mi ennek az oka?
Alapvetően az, hogy a fejlődésmodell, amelyben hittünk – miszerint a GDP határozza meg egy társadalom jólétét –, válságba került. A fejlődés fenntarthatatlanná vált, és a fenntarthatatlan fejlődés következményei egyre inkább érzékelhetők. Csak néhány tényezőt említek: klímaváltozás, migráció, kórokozók, állami és egyéni terrorizmus, új technológia megjelenése, amelynek végeredménye a mesterséges intelligencia globális uralma lesz. Olyan jellegű hatások ezek, amelyek éppen azt a képességünket zavarják meg mélységesen, amivel kezdtük a beszélgetést, hogy meg tudjuk különböztetni, mi a jó és mi a rossz. Ha pedig ez a képességünk megzavarodik, akkor úgy járunk, mint az Isteni színjáték kezdetén Dante, aki Vergilius társaságában eltéved a sötétségben. Most sötétségben élünk. Ebből kikeverednie az emberiségnek nem lesz egyszerű feladat.