Hillary Clinton hasznos idiótának nevezte Tucker Carlsont a Putyinnal készített videója után. Egyetért vele?
A hasznos idióták tényleg hisznek is abban, amit szajkóznak. Nem tudom, hogy Tucker Carlson miben hisz saját magán kívül. Bizonyára hasznos dobbantónak érezte ezt az interjút. Amióta kirúgták a Fox News-tól, azóta hasonló provokatív akciókkal tudja csak felhívni magára a figyelmet magára és a nevével fémjelzett vállalkozásra. És mi lehetne provokatívabb most, mint egy Putyinnal készített interjú? Ez lehetett Carlson szándéka. Putyiné viszont az, hogy szeretné beverni az utolsó szöget az Ukrajnának nyújtott támogatás koporsójában. Látja, hogy a Republikánus Párt egy jelentős része szkeptikus Ukrajna támogatásával kapcsolatban. Ezen képviselők többsége pedig Tucker Carlson nézőinek köszönheti a mandátumát. Bizonyára nekik is üzenni akart az interjúban.
Putyin hosszú történelmi fejtegetésben bontotta ki sokadjára, hogy Ukrajna tulajdonképpen egy nem létező állam. Miért ragaszkodhat ehhez a fantazmagóriához?
Nem vagyok Putyin pszichológusa, így nem tudom, hogy miben is hisz valójában. Azonban bizonyára hasznosnak tartja ezeket a történelmi narratívákat, hiszen igazolhatja vele a cselekedeteit. Már a háború előtt is több hasonló okfejtés látott tőle napvilágot. Ha megnézzük a háború megindítását megelőző beszédét, ott is felbukkantak már az ismert toposzok, a nácik oldalán harcoló ukrán kollaboránsok a második világháborúban, a NATO fenyegetése, a progresszív értékrenddel és az LMBTQ jogokkal szembehelyezkedő konzervatív Oroszország ideája. A világ jelenleg bonyolult, számos eltérő érdek egyszerre van benne jelen.
Putyin pedig egy étlapot kínál a különböző elméletekből és bármelyiket választja a közönség, az őt fogja erősíteni.
Hagyja szemezgetni a nézőt az ideológiai hidegtálról?
Inkább ő maga szemezget a történelemből. De a címzettek is válogathatnak. Putyin nem várja el, hogy ugyanazt gondolják, mint ő. Elég, ha nem értenek egyet a nyugati vezetők narratívájával.
A közhangulat Oroszországban kezd kicsit a ’30-as évek nagy terror időszakára emlékeztetni, amikor általános bizalmatlanság és paranoia lett úrrá az embereken. Túlzás ezt állítani?
Még nem tartunk a sztálini tisztogatások időszakánál, hiszen ott nemcsak az állam, de sokszor a szovjet állampolgárok is vallásos hittel üldözték a bolsevizmus vélt vagy valós ellenségeit. Engem a jelenlegi helyzet inkább a 70-es évekre brezsnyevi pangására emlékeztet. Václav Havel volt cseh köztársasági elnök írt arról a zöldségesről, aki szocialista jelszavakat és a csehszlovák kormányt éltető feliratokat tett a kirakatába. Nem azért, mert lelkesen hitt a rendszerben, inkább azért, hogy megkímélje magát a kényelmetlen kérdésektől. Mivel mindenki más is kitette a „Világ proletárjai egyesüljetek” logót az ablakba, így ő sem akart kilógni sorból. Az üzlet pedig mehetett tovább.
Putyin újra felemlegette: a Nyugat a vasfüggöny lehullásakor ígéretet tett arra, hogy a NATO nem terjeszkedik kelet felé, ez mégis megtörtént. Van ebben némi igazság?
Bár semmilyen írásos dokumentum nem létezik, ennek ellenére több nyugati történész is említést tesz hasonló ígéret elhangzásáról. Ami lehetséges, hogy 1989-ben az idősebb George Bush amerikai elnök külügyminisztere, James Baker-en keresztül tehetett ilyen ígéretet, mivel mindenképpen el akarták érni a szovjeteknél, hogy ne gördítsenek akadályt Németország újraegyesítése elé. Utóbbi tagadja, hogy ilyen elhangzott volna. Aláírt nemzetközi szerződés hiányában pedig egy kormányzat ígérete nem kötelezi az utána következő adminisztrációkat. Azt is fontos látni, hogy az Egyesült Államok nem a NATO, tehát nem tehetett a Bush-kormányzat hasonló vállalást az egész katonai szövetség nevében.
Harmadrészt nekem nem tűnt úgy, hogy Magyarországot, Lengyelországot vagy Csehországot a hajánál fogva kellett berángatni a NATO-ba. A magyar csatlakozás idején Budapesten éltem és őszinte lelkesedést láttam az arcokon.
A magyarok nem az oroszoktól való félelmükben léptek be a NATO-ba. Inkább arról lehetett szó, hogy ez biztató lépést jelentett a hosszabb és rögösebb, Európai Unióba vezető úton.
Korábban Ukrajna megtámadása is képtelenségnek tűnt, ám a körvonalazódó Moszkva-Peking-Teherán tengely tovább bátoríthatja Putyint. Meddig mehet el?
Részben választ is adott a kérdésre, miszerint pár éve még Ukrajna lerohanása is elképzelhetetlen volt. Továbbra sem értem a helyzetértékelést, ami alapján Putyinnak megérte lerohanni Ukrajnát, ahogy később Észtország megtámadásának sem látnám előnyét. Ettől függetlenül az észtek joggal félnek és készülődnek egy jövőbeli orosz agresszióra. Amit fontos látni, hogy a Nyugattal szemben Oroszország át tudott állni egy részleges hadigazdaságra, amelynek során a fogyasztói termékek kárára az állami erőforrások javát a hadiiparba csatornázták. Ezért is tűnnek olyan biztatónak az orosz GDP adatok, de ha megnézzük a termelés összetételét, akkor láthatjuk annak egyoldalúságát. A jelenlegi intenzitással várhatóan még sokáig elműködhet az orosz hadigépezet, de a kőolajra kivetett ársapka és az egyéb szankciók fokozatosan csökkentik az orosz beruházások lehetőségét. Sok múlik az USA és az EU kitartásán, illetve Kínán, aki modern technológiával látja el az orosz hadiipart. Peking ugyanakkor nehéz helyzetben van. Nem szeretné, ha Ukrajnában vereséget szenvedne Oroszország, ám nem szakíthat a nyugati kereskedelmi partnereivel sem.
Washingtonban megingott a republikánusok támogatása Ukrajna felé. Lehet ez egy történelmi lehetőség arra, hogy az EU saját hadsereget építsen?
Ez jó kérdés és valószínűleg most Európa is ezt kérdezi magától. A legnagyobb kihívást a politikai komponens jelenti. Az EU nem egy katonai szövetség, bár vannak biztonságpolitikai szervei. Minél inkább a katonai együttműködést igyekeznének szorgalmazni Brüsszelből, az unión belüli törések annál is felerősödnének. Ezért azt gondolom, hogy a cél az lehet, hogy Európa a NATO-n belül vállalna nagyobb szerepet és szorosabbra fűzné az együttműködést a NATO és az EU között, ami egyre kevesebb támaszkodást jelentene az USA-ra a jövőben. Az EU így továbbra a NATO-n belül képzel el megfelelő választ a stratégiai védelmére vonatkozóan. Ne feledjük, hogy az EU tagországai között van alkotmányosan semleges országok is, mint Ausztria és Írország, de a UK már nem tagja az EU-nak, a NATO-nak viszont igen.
Orbán az EU-n belül Putyin trójai falovaként működik, de Le Pen és Meloni is kapott támogatást Moszkvából az uniót megosztó üzeneteihez. Sikerrel járhat ez a trollhadjárat az EP választáson?
Megítélésem Orbánnak nagyon jól jön a Moszkvával való kapcsolata, hogy éket verhessen a brüsszeli döntéshozatal fogaskerekei közé, ez az érzés pedig kölcsönös.
Orbánt azonban csak a saját érdekei vezetik. Tisztában vele, hol sütögetheti a pecsenyéjét. Szüksége van a EU-s pénzekre, így végül mindig kiegyezik Berlinnel és a többi nyugat-európai országgal. Mindig nagy zajt csap, sok bajt kever, majd a dolgok mennek a maguk útján tovább.
Az igazi veszély abból származhat, ha létrejönne egy tengely azon országok között, akik meg akarná törni Brüsszel hatalmát. Ha nagyobb nemzetállami autonómiát követelnének különösen a hazai demokratikus elszámoltathatóságot illetően. Az ukrán háborút mindezt bonyolultabbá tette, hiszen Orbán Viktor kormánya szövetségese volt a korábbi lengyel PiS-kormánynak a Bizottsággal szemben, ám a háborút gyökeresen másként ítélték meg, így az erőiket nem tudták hatékonyan koordinálni. Ugyanez történt Meloni vezette olasz kormánnyal. Ha létrejönne egy szövetség Róma-Budapest-Varsó-Pozsony között, az már nagy kihívást jelentene Brüsszelnek, és akkor még nem említettem Hollandiát és Franciaországot.
Kizárja akkor, hogy Orbánt zsarolnák Moszkvából?
Bizonyára vannak róla akták Moszkvában, de Washingtonban is. Ezzel együtt nem hiszem, hogy bármi olyat tudna az orosz vagy az amerikai titkosszolgálat Orbán korrupciós ügyeiről, amivel a magyar közvélemény ne lenne tisztában. Moszkva felismerte, hogy Orbán csak korlátozottan mértékben lehet a segítségükre, hiszen nem versenyezhet az EU-val a pénzügyi támogatások vonzerejével.
Ki követheti Putyint a Kremlben?
Nemrégen publikáltunk erről egy tanulmányt, amelyben Putyin lehetséges utódait a medvék és rókák csoportjára osztottuk. Előbbieknek gazdasági és politikai érdeke is, hogy a fenntartsák a geopolitikai konfliktust a globális Nyugattal, hiszen anyagi hasznuk származik a hadsereg fejlesztéséből és a politikai súlyuk is nőn ezáltal. A rókák ezzel szemben az enyhülés hívei, ami nem jelenti azt, hogy kevésbé lennének autokraták. Az a céljuk, hogy Oroszország térjen vissza – ha csak részben is - a szankciók előtti időkhöz, hiszen a Nyugattal való üzletelés számukra nem csak anyagilag gyümölcsöző, de az életmódjuk is oda kötődik. Ha Putyin káoszt hagy maga után, a medvék kerülhetnek fölénybe, ha tervezett módon történik a hatalomátadás, akkor nagy eséllyel a rókák ragadhatják magukhoz a hatalmat.
Névjegy
Sam Greene brit akadémikus, az orosz politikatörténet professzora, a londoni King’s College Orosz Intézetének alapítója. A washingtoni székhelyű Európai Politikai Elemzések Központjában jelenleg futó Demokratikus Ellenállás nevű program igazgatója. Két könyvet is írt Putyin Oroszországáról és a témában további számos akadémiai munka szerzője.
